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Ketzerforum
Volkes Stimme unplugged
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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 Posted: Fri Jan 22, 2010 2:11 pm Post subject: "Fiat-Money", Banken, Staat... Novitäten ziehen he |
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Als die Finanzkrise heraufzog und die ersten massiven Schritte der FED erkennbar wurden, darunter auch das "quantitative easing" war Dottore im Gelben entsetzt und sprach von einer "Novität".
Ich habe ihm damals entgegengehalten, dass er wahrscheinlich mit weiteren Novitäten wird rechnen müssen.
Des Weiteren habe ich im weiteren Verlauf der Diskussion und der Krise mehrfach darauf verwiesen, dass jetzt die Volkswirte gefragt seien und dass wir wohl einen Paradigmenwechsel bekommen werden.
Die Anzeichen dafür scheinen sich zu mehren.
In einem aktuellen SPON-Artikel schreibt Wolfgang Kaden u.a. Folgendes:
"Die Organisation des Geld- und Währungswesens obliegt seit nun schon weit über hundertfünfzig Jahren dem Gemeinwesen, und es gibt keinen ernst zu nehmenden Ökonomen, der diese Zuständigkeit in Frage stellt. Geschäftsbanken, wiewohl in der Regel privat betrieben, sind Teil eben dieses öffentlichen Systems. Sie sind auch ein öffentliches Gut.
Allein die Banken, nicht Private, können sich mit Krediten bei der Notenbank versorgen. Wenn die Notenbank die Geldmenge zu steuern versucht, kann sie dies nur via Geschäftsbanken tun. Sie senkt oder hebt dann den Zinssatz ("Diskont"), den sie den privaten Instituten für Notenbankkredite in Rechnung stellt. Ist dieser Satz hoch, schrumpft die Geldmenge; sinkt er, dann steigt sie.
Das Bankensystem als Ganzes besitzt ein ganz herausragendes Privileg - nämlich das der Geldschöpfung. Dadurch, dass eine Bank an eine andere Geld ihrer Kunden als Kredit weiterreicht (abzüglich einer Sicherheitsreserve), vermehrt die Bankenwelt die ihr anvertrauten Einlagen um ein Vielfaches. Banken sind mithin der verlängerte Arm der staatlichen Notenbank; jener Institution, die vom Gesetzgeber mit der Geldversorgung der Volkswirtschaft beauftragt wurde."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,672991,00.html
und verweist wenig später nochmals auf Samuelson:
"Hinter den Banken steht der Staat", schreibt Paul A. Samuelson in seinem Standardwerk "Volkswirtschaftslehre" lapidar. In Deutschland wurde dieser Grundsatz zuletzt eindrucksvoll bestätigt, als Bundeskanzlerin Angela Merkel und ihr damaliger Finanzminister Peer Steinbrück auf dem Höhepunkt der Bankenkrise dem Volk versicherten, dass die Regierung für alle Spareinlagen geradestehen werde.
Der "Sozialkontrakt" von Staat und Banken - das ist ein Geflecht von wechselseitigen Verpflichtungen und Privilegien. Er schafft ein besonderes Verhältnis zwischen beiden Institutionen, in seiner engen Bindung nicht vergleichbar mit der Beziehung des Staats zu irgendeiner anderen Branche.
In einem Beitrag zum "quantitative easing" habe ich darauf verwiesen,
dass ich es durchaus für wahrscheinlich halte, dass sich der Staat seine Oberhoheit über das Geld bzw. die Geldausgabe wieder zurückholen könnte...
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?p=44685&highlight=#44685
Dort schrieb ich z.B. Folgendes:
"Der Hintergedanke dabei war, dass die Staaten sich früher auch aus den Edelmetallen und eigenen Minen finanzierten, also nicht nur aus Steuern. Der Münzgewinn landet auch heute noch beim Finanzminister - und nicht bei der Zentralbank. Ein Relikt aus früheren Zeiten?!
Die Banknoten, also das Papiergeld, war dann (später) die Domäne der Zentralbanken... Wie das von der FED gehandhabt wurde und immer noch wird, war ja oft Gegenstand vielen Debatten hier und im Gelben.
Heute wird der Hauptteil des Geldes als Buchgeld gehalten. Warum also nicht zurück zum alten Modell: Der Staat gibt das Buchgeld - oder zumindest einen Teil davon! - in Form von Staatspapieren aus, die ZB´s nehmen ihm diese Papiere ab und geben ihm dafür Buchgeld...
Was spricht dagegen...?" 
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?p=44685&highlight=#44685
Eine Rückbesinnung auf die staatliche Oberhoheit über das Geldwesen
könnte diese Tendenz verstärken... mit der Folge
der mehr oder weniger direkten Kontrolle des "Fiat-Money".
Mich würde es ganz und gar nicht wundern, wenn es letztlich dazu käme.
Behalten wir deshalb die Entwicklung im Auge!
Es wird wohl ein längerer "Anpassungs-Prozess" werden...
MkG
Diogenes2000
PS: Zum Thema passt auch die jüngste Obama-Attacke auf die Banken:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,673407,00.html
Er will die Banken offensichtlich stärker an die (staatliche) Kandare legen.
_________________
Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
Sei wachsam, aber fürchte oder sorge Dich nicht! Lache stattdessen - oder beiße!
http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
http://www.brainworker.ch/zynismus/ |
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paranoia
Joined: 20 Feb 2009
Posts: 82
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| Posted: Fri Jan 22, 2010 3:31 pm Post subject: Welcher Paradigmenwechsel soll denn eintreten? |
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Hallo Diogenes,
| Diogenes2000 wrote: | Als die Finanzkrise heraufzog und die ersten massiven Schritte der FED erkennbar wurden, darunter auch das "quantitative easing" war Dottore im Gelben entsetzt und sprach von einer "Novität".
Ich habe ihm damals entgegengehalten, dass er wahrscheinlich mit weiteren Novitäten wird rechnen müssen. |
Ich habe den Eindruck, daß Geldpolitik und Statsführung sich die Maxime von Personenschützern beim Autoüberfall zu eigen gemacht haben:
Nie anhalten! Weiterfahren, auch wenn der Wagen nur noch auf drei Rädern fährt, der Kühler raucht und die Lenkung hakt.
Das oberste Ziel besteht darin, den status quo weiterzuführen, koste es, was es wolle.
Um dieses Ziel zu erreichen, werden alle Spielregeln geändert, was glaube ich auch schon Jesse Livermoore? geschrieben hatte.
Was für Maßnahmen möglich sind, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht, sieht man z.Bsp. an der Verstaatlichung privaten Pensionsvermögens in Argentinien.
Ich möchte die Geldversorgung nicht in staatlicher Hand sehen. Die "begründeten Ansprüche" der Lobbygruppen an die staatliche Notenpresse möchte ich nicht mit Kaufkraftverlust bezahlen.
Privates Geld, das einen Lieferanspruch auf Edelmetall beinhaltet, halte ich für die stabilste Alternative. Wirtschaftskrisen gibt es damit auch, öfter, aber nicht so tiefgreifend.
Kriegsführung ist jedoch nicht mehr bezahlbar.
Gruß
paranoia |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 4:05 am Post subject: Re: Welcher Paradigmenwechsel soll denn eintreten? |
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| paranoia wrote: | Hallo Diogenes,
| Diogenes2000 wrote: | Als die Finanzkrise heraufzog und die ersten massiven Schritte der FED erkennbar wurden, darunter auch das "quantitative easing" war Dottore im Gelben entsetzt und sprach von einer "Novität".
Ich habe ihm damals entgegengehalten, dass er wahrscheinlich mit weiteren Novitäten wird rechnen müssen. |
Ich habe den Eindruck, daß Geldpolitik und Statsführung sich die Maxime von Personenschützern beim Autoüberfall zu eigen gemacht haben:
Nie anhalten! Weiterfahren, auch wenn der Wagen nur noch auf drei Rädern fährt, der Kühler raucht und die Lenkung hakt.
Das oberste Ziel besteht darin, den status quo weiterzuführen, koste es, was es wolle.
Das sehe ich durchaus nicht so... (s.u.)
Sicher weiterfahren, aber vorsichtig und dann die nächste Reparaturwerkstatt aufsuchen!
Ich denke, das wird auch gemacht.
Die Frage ist nur, ob dann die Reparatur taugt... 
Ich möchte die Geldversorgung nicht in staatlicher Hand sehen. Die "begründeten Ansprüche" der Lobbygruppen an die staatliche Notenpresse möchte ich nicht mit Kaufkraftverlust bezahlen.
So wie´s ist, kann´s aber auch nicht bleiben!
Privates Geld, das einen Lieferanspruch auf Edelmetall beinhaltet, halte ich für die stabilste Alternative. Taugt aber nur für einige Wenige! Wirtschaftskrisen gibt es damit auch, öfter, aber nicht so tiefgreifend.
Kriegsführung ist jedoch nicht mehr bezahlbar.
Gruß
paranoia |
Hi paranoia,
danke für die Antwort.
Da ich mir aber an anderer Stelle/aus einem anderen Anlass schon ein paar grundlegendere Gedanken um das Problem gemacht habe, stelle ich einen Teil dieser Gedanken in modifizierter und angepasster Form mal hier ein.
Vielleicht kommt ja eine Diskussion zustande...
Es ist ja nicht so, dass ich mich erst im „Gelben“ (oder im Blauen) mit ökonomischen Themen befasste.
Als ich dorthin kam, war ich in einem „Meinungsfreiheits-Forum“ engagiert, und als dort einer der User auf Dottores „Game Over Aufruf“ im Gelben verwies, habe ich mal ins Gelbe reingeschaut…
Zunächst (rd. 2 Monate) habe ich nur beobachtet, bevor ich mich im März 2008 in die Diskussion zwischen „weissgarnix“ und „dottore“ einmischte.
Um es mal explizit zu sagen: Ich misstraue allen gängigen Geld- und Inflationstheorien – und befinde mich damit auf der Linie meines Lehrmeisters, des Wissenschaftstheoretikers und Kritischen Rationalisten Hans Albert. Er, von Haus aus Diplom-Kaufmann mit Doktor in VWL und einer Habilitation in Soziologie, stand Ökonomischen Theorien sehr nahe und hat sie deshalb bevorzugt analysiert und auch angegriffen. Seine Urteile fielen dabei insgesamt eher schlecht aus!
Ich hab´s ja beim Debitismus (gegenüber Dottore) ähnlich gemacht. Und auch bei mir kam es zu einem Verdikt: „tautologische Definitionsaxiomatik“, die zwar logisch wahr (und nicht falsifizierbar!) ist, deshalb aber auch keinen (empirischen) Informationsgehalt hat. Dies aber entspricht eher juristischen oder staatstheoretischen Denktraditionen als ökonomischem Denken. Zudem ist der Schluss „game over“ nicht zwingend. (Ich weiß, dass es Manche anders sehen – und mich für unbelehrbar oder blind halten.)
Im Gegensatz zu Dottore aber bleibe ich doch bescheiden und falle auch nicht über die „Mickey-Maus-Ökonomen“ her, denn auch ich kann keine schlüssige Theorie liefern, sondern nur nachdenken und hin und wieder auch Fragen stellen.
Mir erscheint das Geld wie ein Mysterium. Vielleicht liegt es daran, dass man ihm mit wissenschaftlich-analytischen Methoden nicht auf die Schliche kommt. Vielleicht sollten es deshalb mal die Theologen versuchen, denn wie Gott scheint das Geld nur auf Grund des Glaubens zu existieren und solch große Macht auszuüben: es ist allgegenwärtig, bestimmt unser Denken und Handeln – und doch scheinen wir es nicht begreifen zu können.
Es fehlt ja auch an einem eindeutigen, allgemein anerkannten Begriff. Deshalb hat man sich auf eine Beschreibung der „Geldfunktionen“ beschränkt: Tauschmittel – Recheneinheit – Wertaufbewahrungsmittel. – Beschränkt wird das Verständnis des Mysteriums Geld auch durch seine Entstehungsgeschichte und seine direkte Verbindung zum Gold. Dieses aber spielte schon vor Gott eine Rolle, wenn man der Bibel und der Geschichte um das „Goldene Kalb“ und die „Zehn Gebote“ Glauben schenken will…
Deshalb – und religiöse Menschen mögen mir diese Ansicht verzeihen! – sehe ich durchaus Parallelen zwischen dem Glauben an Gott und dem Glauben an das Geld bzw. das Gold. (Vertrauen ist ja auch nur eine Sonderform des Glaubens; und das religiöse Glaubensbekenntnis beginnt mit dem „Credo“ – beim Geld ist es das „Credit“.)
Als sozialwissenschaftlich geprägter Zeitgenosse bevorzuge ich das Denken in sozialen Kategorien – und da ganz besonders unter dem Aspekt der „sozialen Funktion“. Und auch da gibt es wiederum Parallelen zwischen dem Glauben an Gott und dem Glauben an das Geld: Die (sozialen) Geldfunktionen habe ich oben bereits genannt. Die soziale Funktion der Religion und des Glaubens an Gott besteht vor allem und zu allererst in der Legitimierung von Herrschaft und sozialer Kontrolle. (Man schaue dabei nicht nur auf die vier ersten Gebote, sondern auch auf die Präambeln in - auch modernen! - Verfassungen. In den USA ist diese Präambel äußerst signifikant, ebenso die „Unabhängigkeitserklärung“.)
Wer mit offenen Augen durch die Welt rennt, wird dann vielleicht auch feststellen können, dass auch diese religiös begründete Funktion mittlerweile mehr und mehr auf´s Geld übergeht bzw. bereits übergegangen ist: Geld „legitimiert“ zunehmend Herrschaft und auch soziale Kontrolle. (Und dazu braucht man nicht einmal „auserwählt“ zu sein! - Dies begründete eigentlich nur eine doppelt abgesicherte Legitimation.   )
Deshalb wäre es nur logisch konsequent, wenn die Kontrolle über das Geld wieder in die Hände der „sozialen Herrschaftsinstanz einer Gesellschaft“, den Staat, übergeht, zumal der möglicherweise vom Volk leichter zu „kontrollieren“ ist als „supranationale Geldkonzerne“ oder auch Nationalbanken und Internationale Einrichtungen wie Weltbank oder IWF.
Mit anderen Worten:
Ich sehe das nicht so problematisch wie viele andere, wenn die Kontrollfunktion über das Geld wieder stärker in die Hände des Staates übergeht. – Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, dass die Staatsmacht demokratisch legitimiert ist und demokratischer Kontrolle unterliegt. Für Despoten, Tyrannen und Diktaturen gilt das nicht, denn die könnten nur – wie in der Geschichte mehrfach zu sehen war - allzu leicht dazu neigen, diese Macht über das Geld für ihre eigenen Zwecke zu nutzen und zu missbrauchen. (Das galt ja schon für die Münzfälscherei, denn auch da hat man - verdeckt zwar – „inflationiert“…)
Abschließend aber doch noch meine (vielleicht banale) „Theoretische Sicht“ auf´s Geld:
Ich halte das Gold- oder EM-Deckungsdenken beim Geld für eher hinderlich.  Es führt zu keinem besseren Verständnis des Mysteriums Geld.
Bis ins 20. Jahrhundert hinein hat dies nur dazu geführt, dass gebuddelt oder geraubt werden musste: die einen waren auf der Suche nach dem Eldorado, die anderen auf der Suche nach Nuggets. Die Wohlstandsmehrung blieb exklusiv auf die Waffengewalt beschränkt- und das galt ja für die Goldsucher ebenso wie für Raubritter und Piraten.
Insofern hatte die Erfindung „neuer Geldarten oder –formen“ wie der Banknoten, des Papiergelds oder, wie man hier sagt, der „Billetes“ in gewisser Weise sogar eine befriedende Wirkung. Und mit dem Buchgeld oder dem häufig kritisierten „fiat-money“ kam dann die Wohlstands-Maschinerie so richtig ins Laufen… Ich denke, das kann man nicht leugnen.
Man buddelt heute nicht mehr nur nach Gold und Edelmetallen, die Geldcharakter haben, sondern auch nach anderen Rohstoffen, allem voran dem Rohöl, und transformiert es in Geld. Das Dumme am Rohöl ist nur, dass es zum großen Teil verbraucht/verbrannt wird, also nur zu einem Teil „werterhaltende Wirkung“ erzeugen kann. Schon allein dadurch entsteht eine Geldwertvernichtungs-Wirkung.
Der andere Teil der Geldwertvernichtung (Inflation) entsteht aus dem Zins, aber auch aus der Fehlallokation der Resource Geld, wie man deutlich an der Hypothekenkrise als dem Ausgangspunkt der gegenwärtigen Krise feststellen kann.
Die Blasenbildungen (=“Fehlallokationen“) der letzten Jahrzehnte haben meines Erachtens drei Quellen:
1. die ungleiche Geldverteilung (manche haben einfach zu viel davon, so dass sie damit spekulieren oder in riskante Anlagen einsteigen können.)
2. das exponentielle Wachstum des Geldschöpfungs-Mulitplikators. (volkswirtschaftlich Ausgebildete sollten ihn/das kennen!)
3. die mangelnde Kontrolle/Aufsicht über die Banken, welche ja das exponentielle Wachstum der Geldmenge zu verantworten haben.
Dass letzteres überwiegend über Kredite ermöglicht wird (ein Dank an die Debitisten von allen, die das noch nicht wussten!), erhöht das Risiko des Geldverlustes, aber auch das Risiko für die Wirtschaft insgesamt, wenn die Banken als Folge davon die Kreditvergabe einschränken.- Ja, es handelt sich dabei um Geldverlust oder besser: Geldvernichtung. Da muss ich dem Dottore recht geben: „das Geld ist weg!“ (die M3-Statistik sagt das ja auch aus.)
Kredite sind aber auch wie „Wechsel auf die Zukunft“ zu verstehen, wie ventura schon gesagt hat: Man schafft erst das Geld – und danach die „Deckung“ des Geldes (z.B. in Form von Vermögenswerten und Infrastruktureinrichtungen.) und damit auch „wachsenden Wohlstand“, sofern man die richtigen Werte schafft. Insofern schrieb das Buchgeld und die Kreditwirtschaft auch eine Erfolgsgeschichte.
Da hier im Forum – und da sind sich Blaue und Gelbe ja fast einig – bei den meisten die Furcht um den Geldwert oder um das Geld in seiner Funktion als Wertaufbewahrungsmittel grassiert, sei mir der abschließende Hinweis gestattet:
Es passiert so lange nichts Gravierendes, solange der Glaube an das Geld erhalten bleibt.Deshalb die Regierungsgarantie im vergangenen Jahr, deshalb auch der massive Einsatz öffentlicher „Gelder“ zur Aufrechterhaltung des Glaubens an das Geldsystem (Banken) – und die nun verstärkt artikulierten Ansätze zu einer besseren Kontrolle/Regulierung der Banken.
Wer sich allerdings verzockt oder in die falschen Anlagen geht… „salado“, wie man hier zu sagen pflegt. Es werden aber meiner Einschätzung nach immer nur Einzelne getroffen werden.
Dass „das System“ in seiner Substanz getroffen wird, glaube ich nicht. Im Zweifelsfall gibt´s dann halt ein paar „Novitäten“, die allerdings nur beweisen, dass das System immer noch anpassungsfähig ist. (Insofern würde ich Novitäten nicht als Mittel zur Aufrechterhaltung des „Status Quo“ bezeichnen, sondern sie durchaus als Eingriffe in diesen werten.)
MkG
Diogenes2000
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http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
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Hardy, der Student
Joined: 18 Dec 2009
Posts: 40
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 10:53 am Post subject: Mysterium? Nicht zu fassen... |
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| Diogenes2000 wrote: |
Mir erscheint das Geld wie ein Mysterium. |
Du kannst ja mal einen schüchternen Blick auf diesen Beitrag werfen:
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?t=15378
Dort findest Du die Zusammenhänge erklärt.
Du kannst das dort Vorgetragene selber praktisch überprüfen. Nichts, aber auch rein gar nichts ist am Geld mysteriös. Es gibt kaum etwas banaleres als Geld. |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 12:06 pm Post subject: Re: Mysterium? Nicht zu fassen... |
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| Hardy, der Student wrote: | | Diogenes2000 wrote: |
Mir erscheint das Geld wie ein Mysterium. |
Du kannst ja mal einen schüchternen Blick auf diesen Beitrag werfen:
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?t=15378
Dort findest Du die Zusammenhänge erklärt.
Du kannst das dort Vorgetragene selber praktisch überprüfen. Nichts, aber auch rein gar nichts ist am Geld mysteriös. Es gibt kaum etwas banaleres als Geld. |
Hallo Hardy guten Tag
ich sehe da auch kein Mysterium mit dem Geld.
Dein Vortrag im obigen Link ist logisch determiniert.
Natürlich wird Geld nur vom Vertrauen getragen da es im Endeffekt ja nur ein Stück Papier ist.
Was soll denn daran mystisch sein?
Eines ist doch glasklar,daß ein 50 Pfennigstück respektive heute ca 25 Cent in den 70ern noch ein Liter Benzin gekauft hat,heute braucht man schon ca 5 Stück davon für 1 Liter.
Daß einige die Dauerinflation wegreden wollen versteht sich doch von selbst ,denn sonst würde doch niemand auf die Idee kommen wollen dagegen mit Riester und dem ganzen Kokolores anzusparen.
Und wenn das Volk das erkennt dann macht man plötzlich eine Zwangsversicherung daraus,diesmal allerdings eine private Versicherung anstatt der gesetzlichen Rentenversicherung,damit man sie auch ordentlich abziehen kann. 
Es ist völliger Unfug mit Dingen wie Arbeitszeit herumzurechnen um zu beweisen daß das Benzin heute billiger wäre als in den 70ern.
Fakt ist daß 50 Pfennig 1970 soviel Benzin gekauft hat wie heute 2,50DM respektive 1,28€
Wer die permanente Inflation nicht in seinen Finanzplanüberlegungen einbaut verliert eben Kaufkraft.
Diese groß angekündigte Megadeflation war doch nur ein Häufchen Elend ,maximal eine kurze Preisverharrung.
Gruß Euklid |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 2:15 pm Post subject: Re: Mysterium? Nicht zu fassen... |
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| Hardy, der Student wrote: | | Diogenes2000 wrote: |
Mir erscheint das Geld wie ein Mysterium. |
Du kannst ja mal einen schüchternen Blick auf diesen Beitrag werfen:
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?t=15378
Dort findest Du die Zusammenhänge erklärt.
Du kannst das dort Vorgetragene selber praktisch überprüfen. Nichts, aber auch rein gar nichts ist am Geld mysteriös. Es gibt kaum etwas banaleres als Geld. |
Danke, Hardy,
für die "definitorische Aufklärung"!
Ähnliches kenne ich bereits aus meinem Grundstudium in 1972.
Also nichts Neues! Du springst entschieden zu kurz.
Und nun versuch das Ganze mal in einen Satz zu pressen!
Geld ist ...
Ich sag Dir dann später meine.
MkG
Diogenes2000
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 2:27 pm Post subject: |
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@Euklid,
mit dem Geld ist es wie z.B. mit dem Auto:
Jedermann operiert damit, hat es, benutzt es, fährt damit ...
und weiß doch nicht, was es im Grunde ist und wie es funktioniert,
... auch wenn fast jeder meint, es zu wissen.
Wehe aber, es funktioniert mal nicht so, wie es funktionieren soll:
Beim Geld... oder beim Auto!
Aber lassen wir´s... Es gibt ja genug Bücher darüber.
MkG
Diogenes2000
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 2:53 pm Post subject: |
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| Diogenes2000 wrote: | @Euklid,
mit dem Geld ist es wie z.B. mit dem Auto:
Jedermann operiert damit, hat es, benutzt es, fährt damit ...
und weiß doch nicht, was es im Grunde ist und wie es funktioniert,
... auch wenn fast jeder meint, es zu wissen.
Wehe aber, es funktioniert mal nicht so, wie es funktionieren soll:
Beim Geld... oder beim Auto!
Aber lassen wir´s... Es gibt ja genug Bücher darüber.
MkG
Diogenes2000 |
Hallo Dio guten Tag
natürlich gibts da Bücher über den Stoff.
Es gibt wenig anspruchsvolle,mehr anspruchsvolle,und sehr anspruchsvolle Bücher darüber.
Aber mit dem Lesen ist das ja so eine Sache.
Bücher die zum Kern vorstoßen sind nicht besonders gut zu lesen,ich behaupte mal daß die Mehrheit das gelesene weder versteht noch verifizieren kann.
Übers (B)rozen(d)rechnen gibts ja auch Bücher.
Und übers (B)o(d)enzrechnen auch.
Trotzdem sind die Ergebnisse mehr als traurig.
Wieso soll das nach gelesenen Büchern über das Geld anders sein?
Das Thema Geld in der Theorie ist doch furzlangweilig,dagegen sind die Bescheißereien mit dem Geld die schon seit dem Altertum versucht wurden schon eher interessant.
PS: Die einzige Konstante beim Geld seit dem Alterum ist doch der Beschiß,und deshalb hat sich Gold auch so lange als Wertspeicher gehalten.
Je mehr die Bollidigg und die Posaunen abwirtschaften und ihre Glaubwürdigkeit einbüßen desto stärker wird Gold.
Daran gibts wohl kaum etwas zu rütteln.
Gruß Euklid |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 3:08 pm Post subject: |
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| Euklid wrote: | | Diogenes2000 wrote: | @Euklid,
mit dem Geld ist es wie z.B. mit dem Auto:
Jedermann operiert damit, hat es, benutzt es, fährt damit ...
und weiß doch nicht, was es im Grunde ist und wie es funktioniert,
... auch wenn fast jeder meint, es zu wissen.
Wehe aber, es funktioniert mal nicht so, wie es funktionieren soll:
Beim Geld... oder beim Auto!
Aber lassen wir´s... Es gibt ja genug Bücher darüber.
MkG
Diogenes2000 |
Hallo Dio guten Tag
natürlich gibts da Bücher über den Stoff.
Es gibt wenig anspruchsvolle,mehr anspruchsvolle,und sehr anspruchsvolle Bücher darüber.
Aber mit dem Lesen ist das ja so eine Sache.
Bücher die zum Kern vorstoßen sind nicht besonders gut zu lesen,ich behaupte mal daß die Mehrheit das gelesene weder versteht noch verifizieren kann.
Übers (B)rozen(d)rechnen gibts ja auch Bücher.
Und übers (B)o(d)enzrechnen auch.
Trotzdem sind die Ergebnisse mehr als traurig.
Wieso soll das nach gelesenen Büchern über das Geld anders sein?
Das Thema Geld in der Theorie ist doch furzlangweilig,dagegen sind die Bescheißereien mit dem Geld die schon seit dem Altertum versucht wurden schon eher interessant.
PS: Die einzige Konstante beim Geld seit dem Alterum ist doch der Beschiß,und deshalb hat sich Gold auch so lange als Wertspeicher gehalten.
Je mehr die Bollidigg und die Posaunen abwirtschaften und ihre Glaubwürdigkeit einbüßen desto stärker wird Gold.
Gruß Euklid |
Recht hast Du, @Euklid!
Deshalb hat mein Namenspatron ja auch nichts aufgeschrieben,
sondern lieber mit Gesten seine Missachtung ausgedrückt.
Leider ist mir das in einem Internet-Forum nicht möglich. 
So probier ich´s halt immer wieder mal mit Schreiben,
aber immer seltener!
Auf dem "Weg zur Besserung" gibt´s halt auch hin und wieder Rückfälle.  
MkG
Diogenes2000
PS: Vielleicht sollte ich das "... und führe mich nicht in Versuchung!"
ernsthafter beachten - und auch das Bookmark löschen. Was meinst Du?
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http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
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ventura
Joined: 22 Feb 2006
Posts: 645
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 3:38 pm Post subject: |
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Hallo Dio,
wenn das "Mysrerium" darin besteht "ein Glaube an ein Versprechen zu sein", stimme ich Dir zu  .
Der "Wechsel auf die Zukunft" und der "Glaube" an ihn wurde 1948 durch den Lastenausgleich gestützt. Ein Wert wurde hinterlegt.
1923 war es mehr ein Vesprechen, das den "Glaube" beflügelte.
So ist das mit Religionen, der Glaube entsteht durch die Sehnsucht nach der Erfüllung und diese muss, je nach geistiger Kapazität, nachvollziehbar sein . Bei der Wiedergeburt komme ich nicht ganz mit .
Papier - Geld ist nur ein Aggregatzustand von "Wert", wie eine Immobilie, mal bekommt man fast alles für die richtige Lage in Ostberlin, dann mal 60zig Jahre gar nichts und auf einmal können wieder 3 Generationen von der Substanz leben (wenn man den Grundbucheintrag vom Großvater rüber retten konnte - ist nur ein banales Beispiel).
Wir werden uns dem Wandel nicht entziehen können, nur durch Tod.
Die Zeiten der D - Mark sind vorbei, das war eine kurze Epoche.
Wenn man etwas zur Seite gebracht hat, muss man auf dem Laufenden bleiben und zumindest den "Aggregatzustand" im Auge behalten, sonst schmilzt das Zeug weg.
Angenehmes Wochenende wünsche ich allen Geldtheoretikern.
V |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 4:28 pm Post subject: |
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| ventura wrote: | Hallo Dio,
wenn das "Mysrerium" darin besteht "ein Glaube an ein Versprechen zu sein", stimme ich Dir zu .
V |
Hi ventura,
Yessir, genau das meinte ich!
@Hardy, der Student!
Definitionen sind Konventionen, deren "Gültigkeit" von dem Maß
der allgemeinen Anerkennung, aber auch vom Blickwinkel abhängt.
(Manche bauen darauf sogar ganze "Theorien" auf.  )
Ich kann Dir also gerne eine (weitere) Definition liefern:
Geld ist eine soziale Konvention, an der man sich bei materiellen Fragen
orientieren oder auch ggfs. "festhalten" kann.
Also haben wir´s hier mit einer "doppelten Konvention" zu tun,
(über deren "Gültigkeit" das Maß der allgemeinen Anerkennung bestimmt.)
Auch von mir ein erbauliches und friedliches Wochenende!
MkG
Diogenes2000
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Hardy, der Student
Joined: 18 Dec 2009
Posts: 40
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 5:17 pm Post subject: |
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| Diogenes2000 wrote: | | ventura wrote: | Hallo Dio,
wenn das "Mysrerium" darin besteht "ein Glaube an ein Versprechen zu sein", stimme ich Dir zu .
V |
Hi ventura,
Yessir, genau das meinte ich!
@Hardy, der Student!
Definitionen sind Konventionen, deren "Gültigkeit" von dem Maß
der allgemeinen Anerkennung, aber auch vom Blickwinkel abhängt.
(Manche bauen darauf sogar ganze "Theorien" auf. )
Ich kann Dir also gerne eine (weitere) Definition liefern:
Geld ist eine soziale Konvention, an der man sich bei materiellen Fragen
orientieren oder auch ggfs. "festhalten" kann.
Also haben wir´s hier mit einer "doppelten Konvention" zu tun,
(über deren "Gültigkeit" das Maß der allgemeinen Anerkennung bestimmt.)
Auch von mir ein erbauliches und friedliches Wochenende!
MkG
Diogenes2000 |
Hallo Diogenes2000,
wenn Du ein "Versprechen" siehst, wo überhaupt kein Versprechen vorhanden ist, dann wundert es mich nicht, daß Dir da irgendwas mysteriös vorkommt. Den Grund dafür solltest Du allerdings nicht im Geld suchen, der liegt vielmehr bei Dir selbst.
Du kannst mir gerne eigene Gelddefinitionen vorstellen, allerdings erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, daß die Definitionshoheit bezüglich des Geldes der Staat hat.
Am 20-Euro-Schein klebt kein Versprechen dran. Das sind schlicht und ergreifend 20 Euro. Definiert vom Staat bzw. beim Euro halt den Staaten.
Wo siehst Du da eine Konvention?
Gruß aus der Lausitz! |
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Hardy, der Student
Joined: 18 Dec 2009
Posts: 40
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 5:42 pm Post subject: Re: Mysterium? Nicht zu fassen... |
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| Euklid wrote: |
ich sehe da auch kein Mysterium mit dem Geld.
Dein Vortrag im obigen Link ist logisch determiniert.
Natürlich wird Geld nur vom Vertrauen getragen da es im Endeffekt ja nur ein Stück Papier ist.
Was soll denn daran mystisch sein?
Eines ist doch glasklar,daß ein 50 Pfennigstück respektive heute ca 25 Cent in den 70ern noch ein Liter Benzin gekauft hat,heute braucht man schon ca 5 Stück davon für 1 Liter.
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Hallihallo Euklid!
Höchste Zeit, Dir zu antworten, sonst denkst Du noch, ich würde Deine Beiträge überlesen.
Dem ist aber nicht so, bin eifriger Euklid-Leser. 
Ja, nur Papier, aber eben als Geld definiert. Ist halt der entscheidende Punkt dabei, das wollen z.B. die Regiogeldfreunde aber meist nicht begreifen. Die haben auch so schönes Papier, und bei denen gibt es sogar Konventionen, nur mit der Regiogeldwirtschaft will es nicht so recht klappen.
Woran das wohl liegen mag...
Sprit kostet bei uns gerade 1,39 Euronen je Liter. Da darf man schon das sechste Fünfzig-Pfennig-Stück bemühen.
Preissenkungsrunden, z.B. beim Kaffee, haben wir hier bestimmt mehr als 20 Stück pro Jahr, immer mit großen Schildern dran.
Eine Woche später wird der Preis aber immer wieder hochgesetzt, Schilder sucht man in solchen Fällen allerdings vergeblich.
Herzliche Grüße! |
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Fidel
Joined: 06 Apr 2007
Posts: 2255
Location: Im Irrenhaus Bananistan
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| Posted: Sat Jan 23, 2010 9:16 pm Post subject: |
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Hallo,es passt nicht ganz hier hin.
Vor einigen Nächten brachte die ARD diesen Film
Geld für alle um 02:55 ard
Ich habe mir die Mühe gemacht und den Film hoch geladen.
Wen es interessiert kann den Film unter
http://www.megaupload.com/?d=8VVPSS9X 277,73 MB laden
Unter anderem wird auch zB.das islamisches Banking besprochen.
Mit der Voraussetzung zum Download kann man erst nach etwa 25 Sek beginnen,man wir aufgefordert,rechts oben ,einen Code einzugeben und danach kann der Download beginnen.
Sollte es nicht klappen,sagt mir bitte Bescheid,DANKE.
Ich wusste nicht dass die kath. Kirche vor etwa 200 Jahren,dass in der Bibel,für die Christen beschrieben Zinsverbot ohne eine Begründung aufgehoben hat.
MfG.fi
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Reich ist,wer arm ist an Bedürfnissen ))
Warum sorgst Du dich um Morgen,denn Du weißt noch nicht einmal was dich heute noch erwartet |
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paranoia
Joined: 20 Feb 2009
Posts: 82
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 1:25 am Post subject: Re: Welcher Paradigmenwechsel soll denn eintreten? |
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| Quote: |
Um es mal explizit zu sagen: Ich misstraue allen gängigen Geld- und Inflationstheorien – und befinde mich damit auf der Linie meines Lehrmeisters, des Wissenschaftstheoretikers und Kritischen Rationalisten Hans Albert. Er, von Haus aus Diplom-Kaufmann mit Doktor in VWL und einer Habilitation in Soziologie, stand Ökonomischen Theorien sehr nahe und hat sie deshalb bevorzugt analysiert und auch angegriffen. Seine
Urteile fielen dabei insgesamt eher schlecht aus!
Ich hab´s ja beim Debitismus (gegenüber Dottore) ähnlich gemacht. Und auch bei mir kam es zu einem Verdikt: „tautologische Definitionsaxiomatik“, die zwar logisch wahr (und nicht falsifizierbar!) ist, deshalb aber auch keinen (empirischen) Informationsgehalt hat. Dies aber entspricht eher juristischen oder staatstheoretischen Denktraditionen als ökonomischem Denken. Zudem ist der Schluss „game over“ nicht zwingend. (Ich weiß, dass es Manche anders sehen – und mich für unbelehrbar oder blind halten.)
Im Gegensatz zu Dottore aber bleibe ich doch bescheiden und falle auch nicht über die „Mickey-Maus-Ökonomen“ her, denn auch ich kann keine schlüssige Theorie liefern, sondern nur nachdenken und hin und wieder auch Fragen stellen. |
Prof. Homburg war bei einer Veranstaltung in Hannover und erklärte, wie Konjunktur funktioniere. Daraufhin fragte ich ihn, warum dieser Zusammenhang nicht für Japan gelte. Das konnte er nicht sagen. Damit war sein Konjunkturmodell widerlegt.
Paul C. Martin hatte er gelesen, als Student mal. Er hielt überhaupt nichts von ihm. Innerlich habe ich geschmunzelt, war doch gerade die Grundstudiumsauthorität Homburg vom Sockel gefallen (Japan-Beispiel). Homburgs Meinung zu Martin habe ich natürlich nicht geteilt.
Ein Kollege von mir, der in Geldpolitik promoviert hat, hat mir den letzten Respekt vor den Betriebs- und Volkswirtschaftlern genommen und auch vor dem Wissenschaftsbetrieb an sich. Für mich sind das alles Quacksalber und Scharlatane. | Quote: |
Es fehlt ja auch an einem eindeutigen, allgemein anerkannten Begriff. Deshalb hat man sich auf eine Beschreibung der „Geldfunktionen“ beschränkt: Tauschmittel – Recheneinheit – Wertaufbewahrungsmittel. – |
Diese Reduktion auf die Funktionen reicht doch! Ein Repogeschäft hat auch zwei Gesichter.
Ein Repogeschäft beschreibt man am besten über seine Funktionen.
Auch dafür kenne ich keinen allgemeinen, anerkannten Begriff, nach dem Du ja beim Geld suchst.
...
| Quote: | | Deshalb wäre es nur logisch konsequent, wenn die Kontrolle über das Geld wieder in die Hände der „sozialen Herrschaftsinstanz einer Gesellschaft“, den Staat, übergeht, zumal der möglicherweise vom Volk leichter zu „kontrollieren“ ist als „supranationale Geldkonzerne“ oder auch Nationalbanken und Internationale Einrichtungen wie Weltbank oder IWF. |
Der "Staat" hat sich spätestens seit dem Erfolg der Assignaten disqualifiziert. Deswegen glaube ich an das private Geld.
Das Geld, daß Du Dir wünscht, wird nicht knapp sein...
| Quote: |
Mit anderen Worten:
Ich sehe das nicht so problematisch wie viele andere, wenn die Kontrollfunktion über das Geld wieder stärker in die Hände des Staates übergeht. – Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, dass die Staatsmacht demokratisch legitimiert ist und demokratischer Kontrolle unterliegt. |
Gerade Geld unter "demokratischer Kontrolle" halte ich für kaufkraftgefährdet.
| Quote: |
Für Despoten, Tyrannen und Diktaturen gilt das nicht, denn die könnten nur – wie in der Geschichte mehrfach zu sehen war - allzu leicht dazu neigen, diese Macht über das Geld für ihre eigenen Zwecke zu nutzen und zu missbrauchen. (Das galt ja schon für die Münzfälscherei, denn auch da hat man - verdeckt zwar – „inflationiert“…)
Abschließend aber doch noch meine (vielleicht banale) „Theoretische Sicht“ auf´s Geld:
Ich halte das Gold- oder EM-Deckungsdenken beim Geld für eher hinderlich. Es führt zu keinem besseren Verständnis des Mysteriums Geld. |
Mir ging es nicht um's Verständnis, sondern darum aufzuzeigen, wie stabiles Geld aufgebaut ist.
| Quote: |
Und mit dem Buchgeld oder dem häufig kritisierten „fiat-money“ kam dann die Wohlstands-Maschinerie so richtig ins Laufen… Ich denke, das kann man nicht leugnen. |
Das tue ich nicht. Aber im fiat-money System wächst auch der im "Kapitalismus" von dottore beschriebene Keim der Zerstörung umso schneller heran.
| Quote: |
Der andere Teil der Geldwertvernichtung (Inflation) entsteht aus dem Zins, aber auch aus der Fehlallokation der Resource Geld, wie man deutlich an der Hypothekenkrise als dem Ausgangspunkt der gegenwärtigen Krise feststellen kann.
Die Blasenbildungen (=“Fehlallokationen“) der letzten Jahrzehnte haben meines Erachtens drei Quellen:
1. die ungleiche Geldverteilung (manche haben einfach zu viel davon, so dass sie damit spekulieren oder in riskante Anlagen einsteigen können.) |
Das sehe ich nicht so.
| Quote: |
2. das exponentielle Wachstum des Geldschöpfungs-Mulitplikators. (volkswirtschaftlich Ausgebildete sollten ihn/das kennen!) |
Du meinst das Wachstum der Geldmenge über den Multiplikator?
Das ist für mich durch die jüngste Entwicklung widerlegt:
Die Fed hat ihre Bilanz verlängert, aber aus dem vielen "High powered money" sind keine neuen Kredite erwachsen.
| Quote: | | 3. die mangelnde Kontrolle/Aufsicht über die Banken, welche ja das exponentielle Wachstum der Geldmenge zu verantworten haben. |
Da hast Du meine ungeteilte Zustimmung. Den Umgehungsmechanismus habe ich im Gelben ausreichend beschrieben.
| Quote: | Dass letzteres überwiegend über Kredite ermöglicht wird (ein Dank an die Debitisten von allen, die das noch nicht wussten!), erhöht das Risiko des Geldverlustes, aber auch das Risiko für die Wirtschaft insgesamt, wenn die Banken als Folge davon die Kreditvergabe einschränken.- Ja, es handelt sich dabei um Geldverlust oder besser: Geldvernichtung. Da muss ich dem Dottore recht geben: „das Geld ist weg!“ (die M3-Statistik sagt das ja auch aus.)
Kredite sind aber auch wie „Wechsel auf die Zukunft“ zu verstehen, wie ventura schon gesagt hat: Man schafft erst das Geld – und danach die „Deckung“ des Geldes (z.B. in Form von Vermögenswerten und Infrastruktureinrichtungen.) und damit auch „wachsenden Wohlstand“, sofern man die richtigen Werte schafft. Insofern schrieb das Buchgeld und die Kreditwirtschaft auch eine Erfolgsgeschichte.
Da hier im Forum – und da sind sich Blaue und Gelbe ja fast einig – bei den meisten die Furcht um den Geldwert oder um das Geld in seiner Funktion als Wertaufbewahrungsmittel grassiert, sei mir der abschließende Hinweis gestattet:
Es passiert so lange nichts Gravierendes, solange der Glaube an das Geld erhalten bleibt.Deshalb die Regierungsgarantie im vergangenen Jahr, deshalb auch der massive Einsatz öffentlicher „Gelder“ zur Aufrechterhaltung des Glaubens an das Geldsystem (Banken) – und die nun verstärkt artikulierten Ansätze zu einer besseren Kontrolle/Regulierung der Banken. |
Gerade diese Ansätze könnten zur Deflation führen - über neue Eigenkapitalvorschriften, die die Banken, wenn sie kein neues Eigenkapital auftreiben können, zur Bilanzverkürzung zwingen. Die Folge besteht in Geldvernichtung und fallenden Preisen, Deflation eben.
Aber unter 100 beliebigen Leuten habe 99 Angst vor Inflation.
Gruß
paranoia |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 7:58 am Post subject: Re: Welcher Paradigmenwechsel soll denn eintreten? |
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| paranoia wrote: | | Quote: |
Um es mal explizit zu sagen: Ich misstraue allen gängigen Geld- und Inflationstheorien – und befinde mich damit auf der Linie meines Lehrmeisters, des Wissenschaftstheoretikers und Kritischen Rationalisten Hans Albert. Er, von Haus aus Diplom-Kaufmann mit Doktor in VWL und einer Habilitation in Soziologie, stand Ökonomischen Theorien sehr nahe und hat sie deshalb bevorzugt analysiert und auch angegriffen. Seine
Urteile fielen dabei insgesamt eher schlecht aus!
Ich hab´s ja beim Debitismus (gegenüber Dottore) ähnlich gemacht. Und auch bei mir kam es zu einem Verdikt: „tautologische Definitionsaxiomatik“, die zwar logisch wahr (und nicht falsifizierbar!) ist, deshalb aber auch keinen (empirischen) Informationsgehalt hat. Dies aber entspricht eher juristischen oder staatstheoretischen Denktraditionen als ökonomischem Denken. Zudem ist der Schluss „game over“ nicht zwingend. (Ich weiß, dass es Manche anders sehen – und mich für unbelehrbar oder blind halten.)
Im Gegensatz zu Dottore aber bleibe ich doch bescheiden und falle auch nicht über die „Mickey-Maus-Ökonomen“ her, denn auch ich kann keine schlüssige Theorie liefern, sondern nur nachdenken und hin und wieder auch Fragen stellen. |
Prof. Homburg war bei einer Veranstaltung in Hannover und erklärte, wie Konjunktur funktioniere. Daraufhin fragte ich ihn, warum dieser Zusammenhang nicht für Japan gelte. Das konnte er nicht sagen. Damit war sein Konjunkturmodell widerlegt.
Paul C. Martin hatte er gelesen, als Student mal. Er hielt überhaupt nichts von ihm. Innerlich habe ich geschmunzelt, war doch gerade die Grundstudiumsauthorität Homburg vom Sockel gefallen (Japan-Beispiel). Homburgs Meinung zu Martin habe ich natürlich nicht geteilt.
Ein Kollege von mir, der in Geldpolitik promoviert hat, hat mir den letzten Respekt vor den Betriebs- und Volkswirtschaftlern genommen und auch vor dem Wissenschaftsbetrieb an sich. Für mich sind das alles Quacksalber und Scharlatane. | Quote: |
Es fehlt ja auch an einem eindeutigen, allgemein anerkannten Begriff. Deshalb hat man sich auf eine Beschreibung der „Geldfunktionen“ beschränkt: Tauschmittel – Recheneinheit – Wertaufbewahrungsmittel. – |
Diese Reduktion auf die Funktionen reicht doch! Ein Repogeschäft hat auch zwei Gesichter.
Ein Repogeschäft beschreibt man am besten über seine Funktionen.
Auch dafür kenne ich keinen allgemeinen, anerkannten Begriff, nach dem Du ja beim Geld suchst.
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| Quote: | | Deshalb wäre es nur logisch konsequent, wenn die Kontrolle über das Geld wieder in die Hände der „sozialen Herrschaftsinstanz einer Gesellschaft“, den Staat, übergeht, zumal der möglicherweise vom Volk leichter zu „kontrollieren“ ist als „supranationale Geldkonzerne“ oder auch Nationalbanken und Internationale Einrichtungen wie Weltbank oder IWF. |
Der "Staat" hat sich spätestens seit dem Erfolg der Assignaten disqualifiziert. Deswegen glaube ich an das private Geld.
Das Geld, daß Du Dir wünscht, wird nicht knapp sein...
| Quote: |
Mit anderen Worten:
Ich sehe das nicht so problematisch wie viele andere, wenn die Kontrollfunktion über das Geld wieder stärker in die Hände des Staates übergeht. – Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, dass die Staatsmacht demokratisch legitimiert ist und demokratischer Kontrolle unterliegt. |
Gerade Geld unter "demokratischer Kontrolle" halte ich für kaufkraftgefährdet.
| Quote: |
Für Despoten, Tyrannen und Diktaturen gilt das nicht, denn die könnten nur – wie in der Geschichte mehrfach zu sehen war - allzu leicht dazu neigen, diese Macht über das Geld für ihre eigenen Zwecke zu nutzen und zu missbrauchen. (Das galt ja schon für die Münzfälscherei, denn auch da hat man - verdeckt zwar – „inflationiert“…)
Abschließend aber doch noch meine (vielleicht banale) „Theoretische Sicht“ auf´s Geld:
Ich halte das Gold- oder EM-Deckungsdenken beim Geld für eher hinderlich. Es führt zu keinem besseren Verständnis des Mysteriums Geld. |
Mir ging es nicht um's Verständnis, sondern darum aufzuzeigen, wie stabiles Geld aufgebaut ist.
| Quote: |
Und mit dem Buchgeld oder dem häufig kritisierten „fiat-money“ kam dann die Wohlstands-Maschinerie so richtig ins Laufen… Ich denke, das kann man nicht leugnen. |
Das tue ich nicht. Aber im fiat-money System wächst auch der im "Kapitalismus" von dottore beschriebene Keim der Zerstörung umso schneller heran.
| Quote: |
Der andere Teil der Geldwertvernichtung (Inflation) entsteht aus dem Zins, aber auch aus der Fehlallokation der Resource Geld, wie man deutlich an der Hypothekenkrise als dem Ausgangspunkt der gegenwärtigen Krise feststellen kann.
Die Blasenbildungen (=“Fehlallokationen“) der letzten Jahrzehnte haben meines Erachtens drei Quellen:
1. die ungleiche Geldverteilung (manche haben einfach zu viel davon, so dass sie damit spekulieren oder in riskante Anlagen einsteigen können.) |
Das sehe ich nicht so.
| Quote: |
2. das exponentielle Wachstum des Geldschöpfungs-Mulitplikators. (volkswirtschaftlich Ausgebildete sollten ihn/das kennen!) |
Du meinst das Wachstum der Geldmenge über den Multiplikator?
Das ist für mich durch die jüngste Entwicklung widerlegt:
Die Fed hat ihre Bilanz verlängert, aber aus dem vielen "High powered money" sind keine neuen Kredite erwachsen.
| Quote: | | 3. die mangelnde Kontrolle/Aufsicht über die Banken, welche ja das exponentielle Wachstum der Geldmenge zu verantworten haben. |
Da hast Du meine ungeteilte Zustimmung. Den Umgehungsmechanismus habe ich im Gelben ausreichend beschrieben.
| Quote: | Dass letzteres überwiegend über Kredite ermöglicht wird (ein Dank an die Debitisten von allen, die das noch nicht wussten!), erhöht das Risiko des Geldverlustes, aber auch das Risiko für die Wirtschaft insgesamt, wenn die Banken als Folge davon die Kreditvergabe einschränken.- Ja, es handelt sich dabei um Geldverlust oder besser: Geldvernichtung. Da muss ich dem Dottore recht geben: „das Geld ist weg!“ (die M3-Statistik sagt das ja auch aus.)
Kredite sind aber auch wie „Wechsel auf die Zukunft“ zu verstehen, wie ventura schon gesagt hat: Man schafft erst das Geld – und danach die „Deckung“ des Geldes (z.B. in Form von Vermögenswerten und Infrastruktureinrichtungen.) und damit auch „wachsenden Wohlstand“, sofern man die richtigen Werte schafft. Insofern schrieb das Buchgeld und die Kreditwirtschaft auch eine Erfolgsgeschichte.
Da hier im Forum – und da sind sich Blaue und Gelbe ja fast einig – bei den meisten die Furcht um den Geldwert oder um das Geld in seiner Funktion als Wertaufbewahrungsmittel grassiert, sei mir der abschließende Hinweis gestattet:
Es passiert so lange nichts Gravierendes, solange der Glaube an das Geld erhalten bleibt.Deshalb die Regierungsgarantie im vergangenen Jahr, deshalb auch der massive Einsatz öffentlicher „Gelder“ zur Aufrechterhaltung des Glaubens an das Geldsystem (Banken) – und die nun verstärkt artikulierten Ansätze zu einer besseren Kontrolle/Regulierung der Banken. |
Gerade diese Ansätze könnten zur Deflation führen - über neue Eigenkapitalvorschriften, die die Banken, wenn sie kein neues Eigenkapital auftreiben können, zur Bilanzverkürzung zwingen. Die Folge besteht in Geldvernichtung und fallenden Preisen, Deflation eben.
Aber unter 100 beliebigen Leuten habe 99 Angst vor Inflation.
Gruß
paranoia |
Hallo paranoia
du verhältst dich wie ein Geisterfahrer,ich weiß die anderen 99 fahren ja auf der falschen Seite der Autobahn.
Dann outest Du dich auch als verkappter Gegner des Staates,oder gilt das nur für das Geld?
Soll der Staat auch den Schutz der körperlichen Versehrt-oder Unversehrtheit privatisieren?
Diese ganzen Geldpinkeltheorien sind schlicht Null wert und für den Lokus.
Dein Hosianna Gesang ,kommt mir quasi auch schon so als Jubelperserei herüber.
Ich bin gewohnt selbst zu denken,ohne irgendeinen Guru.
Und daß Du noch nicht mal ordentlich (B)o(d)enz rechnen kannst haben wir ja mittlerweile auch schon festgestellt.
Geld unter der Demokratie wäre kaufkraftgefährdet?
Habe ich richtig gelesen?
Schon alleine diese Aussage disqualifiziert dich,denn damit bist Du auf der Linie derjenigen die den Banken die ganze Macht kurz nach 1900 zugespielt haben und willst das momentane Versagen des heißgeliebten Kapitalismus nur nicht wahrhaben.
Der Kapitalismus scheitert nämlich ganz genauso wie der Sozialismus.
Beide Systeme taugen nämlich nichts.
Merke : Das private Geld ist mindestens genauso gut oder schlecht wie das Staatsgeld.
Es kann eben gerade nicht zur Deflation kommen,denn der erste der dann über die Wupper geht wäre der Staat,weil die heimliche kalte Progression als Einnahme verloren geht.
Erst wenn man ein Gesetz auflegt daß die kalte Progression bei der Lohn- und Einkommensteuer und sogar bei der Umsatzsteuer verhindert,erst dann würde ich an Deflation glauben,weil die Bereinigung der heimlichen Steuererhöhung im Falle der tatsächlichen Deflation dann effektiv dem Staat nützen würde.
Ansonsten bist Du für mich ein Traumtänzer,denn der Staat ist der einzige der an der Inflation verdient und an der Deflation pleite gehen würde.
Und höre mal auf mit dem dauernden Japan - Beispiel weil sich das dafür überhaupt nicht eignet.
Japan hat seine Staatsschulden eher durch permanente riesige Erdbebenschäden (hunderte von Milliarden sind dafür draufgegangen plus Zins - und Zinseszins) als durch eine irgendwie geartete Wirtschaftspolitik.
Das Beispiel Japan ohne genauere Untersuchung der Randbedingungen als ein volkswirtschaftliches Studienobjekt der Deflation zu betrachten zeugt höchstens von tieferem Unverständnis und von einer Überhöhung einer Wissenschaft die eigentlich gar keine ist.
Schon im vorigen Jahr war klar zu sehen daß dieses Deflationsgekreische nicht lange anhalten wird.
Gruß Euklid
Last edited by Euklid on Sun Jan 24, 2010 10:11 am; edited 1 time in total |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 9:37 am Post subject: Re: Mysterium? Nicht zu fassen... |
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| Hardy, der Student wrote: | | Euklid wrote: |
ich sehe da auch kein Mysterium mit dem Geld.
Dein Vortrag im obigen Link ist logisch determiniert.
Natürlich wird Geld nur vom Vertrauen getragen da es im Endeffekt ja nur ein Stück Papier ist.
Was soll denn daran mystisch sein?
Eines ist doch glasklar,daß ein 50 Pfennigstück respektive heute ca 25 Cent in den 70ern noch ein Liter Benzin gekauft hat,heute braucht man schon ca 5 Stück davon für 1 Liter.
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Hallihallo Euklid!
Höchste Zeit, Dir zu antworten, sonst denkst Du noch, ich würde Deine Beiträge überlesen.
Dem ist aber nicht so, bin eifriger Euklid-Leser.
Ja, nur Papier, aber eben als Geld definiert. Ist halt der entscheidende Punkt dabei, das wollen z.B. die Regiogeldfreunde aber meist nicht begreifen. Die haben auch so schönes Papier, und bei denen gibt es sogar Konventionen, nur mit der Regiogeldwirtschaft will es nicht so recht klappen.
Woran das wohl liegen mag...
Sprit kostet bei uns gerade 1,39 Euronen je Liter. Da darf man schon das sechste Fünfzig-Pfennig-Stück bemühen.
Preissenkungsrunden, z.B. beim Kaffee, haben wir hier bestimmt mehr als 20 Stück pro Jahr, immer mit großen Schildern dran.
Eine Woche später wird der Preis aber immer wieder hochgesetzt, Schilder sucht man in solchen Fällen allerdings vergeblich.
Herzliche Grüße! |
Hallo Hardy guten Tag
ich habe wohl verstanden was Du am Ende ausdrücken woltest.
Eine Preiserhöhung wird dem Kunden äußerst selten auf Schildern mitgeteilt,die Preissenkung geht immer mit lautem Deflationsgetöse und regelrechtem Gekreische einher.
Unser neuer Hund macht das ähnlich,immer wenn er in die Wohnung gepinkelt hat legt er sich vor den Ort des Geschehens damit man es nicht gleich sieht weil er schon das folgende Donnerwetter fürchtet
Aber er lernt das schon noch.
Gruß Euklid |
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ventura
Joined: 22 Feb 2006
Posts: 645
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 9:45 am Post subject: |
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Guten Morgen Euklid!
Du scheinst gut geruht zu haben, voller Energie.
Als bekennender Kapitalist frage ich Dich, wo ist die Alternative?
Für mich ist der Kapitalismus das kleinere Übel, wenn man den Markt nicht (!) manipuliert und alle paar Jahre eine Rezession in Kauf nimmt.
Auf Deine Antwort bin ich gespannt.
Gruß
V |
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paranoia
Joined: 20 Feb 2009
Posts: 82
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 9:57 am Post subject: kurzer Nachtrag zu meiner Antwort an Diogenes |
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Hallo Diogenes,
hatte folgendes gesagt:
1.
| Quote: | Ein Kollege von mir, der in Geldpolitik promoviert hat, hat mir den letzten Respekt vor den Betriebs- und Volkswirtschaftlern genommen und auch vor dem Wissenschaftsbetrieb an sich. Für mich sind das alles Quacksalber und Scharlatane.
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Das ist etwas mißverständlich formuliert. Mein Kollege macht sich über diese "Szene" lustig, und belegt mir gegenüber seine Kritik mit zahlreichen nachvollziehbaren Beispielen, was einen hohen Unterhaltungswert hat. Vor ihm jedoch habe ich Respekt!
2.
Tassie hat auf einen Beitrag von mir eingewandt, das Greshamsche Gesetz gelte nicht, wo es heißt, das schlechte private Geld werde nicht angenommen, weil der unter Schuldendruck arbeitende Unternehmer gezwungen sei, auch schlechtes Geld anzunehmen.
Darüber bin ich mir jetzt im Unklaren.
Gruß
paranoia |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 11:57 am Post subject: |
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| ventura wrote: | Guten Morgen Euklid!
Du scheinst gut geruht zu haben, voller Energie.
Als bekennender Kapitalist frage ich Dich, wo ist die Alternative?
Für mich ist der Kapitalismus das kleinere Übel, wenn man den Markt nicht (!) manipuliert und alle paar Jahre eine Rezession in Kauf nimmt.
Auf Deine Antwort bin ich gespannt.
Gruß
V |
Hallo Ventura guten Tag
ich bin selbst auch Kapitalist ,aber die Sache mit dem kleineren Übel beschreibt die Situation m.E . nicht mehr gut genug,denn aus kleineren Übeln werden immer größere untolerable Übel.
Bin eher ein Kapitalist der Marke Leben und Leben lassen.
Die Manipulationen brechen dem Kapitalismus gerade selbst das Genick ohne Fremdeinwirkung.
Allerdings würde ich die Religion des Kapitalismus keinesfalls mit Waffengewalt verteidigen,denn das ist so ein kleines Übel das im Endstadium zum größeren Übel mutiert ganz und gar nicht wert.
Für Religionen bin ich leider nicht zuständig,aber hier gibts schon mal einen kleinen Vorgeschmack dessen was bald passieren könnte.
http://www.muslim-markt.de/forum/messages/1458.htm
Gruß Euklid |
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ventura
Joined: 22 Feb 2006
Posts: 645
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 12:25 pm Post subject: |
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Hallo Euklid,
da bin ich beruhigt.
Das was da in Deinem link steht stimmt zum großen Teil.
Leider verwechseln einige Leute etwas.
Der wahre Kapitalist lebt nicht über seine Verhältnisse.
Das was da gemeint ist, sind asoziale Parasiten im Nadelstreifenanzug.
Leider hat eine bestimmte Sorte Mensch (NeoCons ? Faschismus lite?) das Prinzip des wahren Kapitalismus und Konservative in Verruf gebracht.
Gruß
V |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 3:04 pm Post subject: Re: Welcher Paradigmenwechsel soll denn eintreten? |
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Danke, paranoia, für Deine substanzielle Antwort!
Der Einfachheit und Übersichtlichkeit halber schreibe ich mal direkt (in Farbe) in Deinen Beitrag rein:
| paranoia wrote: | | Quote: |
Um es mal explizit zu sagen: Ich misstraue allen gängigen Geld- und Inflationstheorien – und befinde mich damit auf der Linie meines Lehrmeisters, des Wissenschaftstheoretikers und Kritischen Rationalisten Hans Albert. Er, von Haus aus Diplom-Kaufmann mit Doktor in VWL und einer Habilitation in Soziologie, stand Ökonomischen Theorien sehr nahe und hat sie deshalb bevorzugt analysiert und auch angegriffen. Seine
Urteile fielen dabei insgesamt eher schlecht aus!
Ich hab´s ja beim Debitismus (gegenüber Dottore) ähnlich gemacht. Und auch bei mir kam es zu einem Verdikt: „tautologische Definitionsaxiomatik“, die zwar logisch wahr (und nicht falsifizierbar!) ist, deshalb aber auch keinen (empirischen) Informationsgehalt hat. Dies aber entspricht eher juristischen oder staatstheoretischen Denktraditionen als ökonomischem Denken. Zudem ist der Schluss „game over“ nicht zwingend. (Ich weiß, dass es Manche anders sehen – und mich für unbelehrbar oder blind halten.)
Im Gegensatz zu Dottore aber bleibe ich doch bescheiden und falle auch nicht über die „Mickey-Maus-Ökonomen“ her, denn auch ich kann keine schlüssige Theorie liefern, sondern nur nachdenken und hin und wieder auch Fragen stellen. |
Prof. Homburg war bei einer Veranstaltung in Hannover und erklärte, wie Konjunktur funktioniere. Daraufhin fragte ich ihn, warum dieser Zusammenhang nicht für Japan gelte. Das konnte er nicht sagen. Damit war sein Konjunkturmodell widerlegt.
Paul C. Martin hatte er gelesen, als Student mal. Er hielt überhaupt nichts von ihm. Innerlich habe ich geschmunzelt, war doch gerade die Grundstudiumsauthorität Homburg vom Sockel gefallen (Japan-Beispiel). Homburgs Meinung zu Martin habe ich natürlich nicht geteilt.
Ein Kollege von mir, der in Geldpolitik promoviert hat, hat mir den letzten Respekt vor den Betriebs- und Volkswirtschaftlern genommen und auch vor dem Wissenschaftsbetrieb an sich. Für mich sind das alles Quacksalber und Scharlatane.
Welche konkrete Erkenntnis verdanken wir den Debitisten oder Dottore?
Dass Geld "in Wirklichkeit" ein Schuldverhältnis ist...? So sei´s denn so.
Die Realität erklärt er nicht, denn das "Game over" wird so nicht kommen,
wie er sich das vorstellt. Es gibt, wie wir gesehen haben, dagegen immer noch Gegenmaßnahmen, "Novitäten"...
Ich würde die Ökonomen nicht generell als Quacksalber bezeichnen. Sie versuchen nämlich lediglich, durch "Isolierung störender Größen" die Zusammenhänge ("didaktisch?) aufzudröseln. Dadurch aber, dass sie diese Größen ausschließen, "verpassen" sie die Realität, da sich die Realität nunmal nicht an ihre "didaktischen Erfordernisse" hält, sondern ihre Komplexität unbeeinflusst von den Interessen der Ökonomen beibehält.
| Quote: | | Es fehlt ja auch an einem eindeutigen, allgemein anerkannten Begriff. Deshalb hat man sich auf eine Beschreibung der „Geldfunktionen“ beschränkt: Tauschmittel – Recheneinheit – Wertaufbewahrungsmittel. – |
Diese Reduktion auf die Funktionen reicht doch! - Mir auch.
Ein Repogeschäft hat auch zwei Gesichter.
Ein Repogeschäft beschreibt man am besten über seine Funktionen.
Auch dafür kenne ich keinen allgemeinen, anerkannten Begriff, nach dem Du ja beim Geld suchst.
Ich suche nicht danach. Wozu auch? Ich begnüge mich mit dem "Mysterium".
...
| Quote: | | Deshalb wäre es nur logisch konsequent, wenn die Kontrolle über das Geld wieder in die Hände der „sozialen Herrschaftsinstanz einer Gesellschaft“, den Staat, übergeht, zumal der möglicherweise vom Volk leichter zu „kontrollieren“ ist als „supranationale Geldkonzerne“ oder auch Nationalbanken und Internationale Einrichtungen wie Weltbank oder IWF. |
Der "Staat" hat sich spätestens seit dem Erfolg der Assignaten disqualifiziert. Deswegen glaube ich an das private Geld.
Unter "privatem Geld" kann ich mir nichts vorstellen. Wie soll das aussehen?
Zur Erinnerung: Ich halte Geld für eine soziale Konvention. Wie willst Du mit privatem Geld die dafür nötige hinreichend große Akzeptanz herstellen?
Im Übrigen ist ja gerade der US-Dollar wegen des "privaten Charakters" der FED so etwas wie privates Geld.
Das Geld, daß Du Dir wünscht, wird nicht knapp sein...
Ich erinnere mich nicht, darüber etwas gesagt zu haben!
Auch wüsste ich nicht, welches Geld ich mir wünschen sollte...
| Quote: |
Mit anderen Worten:
Ich sehe das nicht so problematisch wie viele andere, wenn die Kontrollfunktion über das Geld wieder stärker in die Hände des Staates übergeht. – Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, dass die Staatsmacht demokratisch legitimiert ist und demokratischer Kontrolle unterliegt. |
Gerade Geld unter "demokratischer Kontrolle" halte ich für kaufkraftgefährdet.
Warum...? Denkst Du, dass der Staat dann noch mehr an die "Armen" in Form von Sozialausgaben (=konsumtive Ausgaben) verteilt?
| Quote: |
Für Despoten, Tyrannen und Diktaturen gilt das nicht, denn die könnten nur – wie in der Geschichte mehrfach zu sehen war - allzu leicht dazu neigen, diese Macht über das Geld für ihre eigenen Zwecke zu nutzen und zu missbrauchen. (Das galt ja schon für die Münzfälscherei, denn auch da hat man - verdeckt zwar – „inflationiert“…)
Abschließend aber doch noch meine (vielleicht banale) „Theoretische Sicht“ auf´s Geld:
Ich halte das Gold- oder EM-Deckungsdenken beim Geld für eher hinderlich. Es führt zu keinem besseren Verständnis des Mysteriums Geld. |
Mir ging es nicht um's Verständnis, sondern darum aufzuzeigen, wie stabiles Geld aufgebaut ist.
Mir aber geht es darum... da ich mit dem Geld leben muss, das wir haben!
| Quote: |
Und mit dem Buchgeld oder dem häufig kritisierten „fiat-money“ kam dann die Wohlstands-Maschinerie so richtig ins Laufen… Ich denke, das kann man nicht leugnen. |
Das tue ich nicht. Aber im fiat-money System wächst auch der im "Kapitalismus" von dottore beschriebene Keim der Zerstörung umso schneller heran.
Ja, aber! Wie wir gesehen haben, ist diese Zerstörung partiell und nicht total. Da muss der Dottore nachbessern, will heißen: Die Blasenbildung beachten und studieren.
| Quote: |
Der andere Teil der Geldwertvernichtung (Inflation) entsteht aus dem Zins, aber auch aus der Fehlallokation der Resource Geld, wie man deutlich an der Hypothekenkrise als dem Ausgangspunkt der gegenwärtigen Krise feststellen kann.
Die Blasenbildungen (=“Fehlallokationen“) der letzten Jahrzehnte haben meines Erachtens drei Quellen:
1. die ungleiche Geldverteilung (manche haben einfach zu viel davon, so dass sie damit spekulieren oder in riskante Anlagen einsteigen können.) |
Das sehe ich nicht so.
Wie erklärst Du Dir die "Geilheit" auf Risikoanlagen...? - Geldgeil und gierig! *ggg*
Nun ja, vielleicht gibt es ja auch einige weniger Bemittelte, die diese Geilheit mit den Gutbetuchten teilen.
| Quote: |
2. das exponentielle Wachstum des Geldschöpfungs-Mulitplikators. (volkswirtschaftlich Ausgebildete sollten ihn/das kennen!) |
Du meinst das Wachstum der Geldmenge über den Multiplikator?
Das ist für mich durch die jüngste Entwicklung widerlegt:
Keineswegs!
Die Fed hat ihre Bilanz verlängert, aber aus dem vielen "High powered money" sind keine neuen Kredite erwachsen.
Ja, weil z.B. beim "quantitative Easing" der Multiplikatoreffekt weitgehend wegfällt oder stark reduziert wird!
| Quote: | | 3. die mangelnde Kontrolle/Aufsicht über die Banken, welche ja das exponentielle Wachstum der Geldmenge zu verantworten haben. |
Da hast Du meine ungeteilte Zustimmung. Den Umgehungsmechanismus habe ich im Gelben ausreichend beschrieben.
| Quote: | Dass letzteres überwiegend über Kredite ermöglicht wird (ein Dank an die Debitisten von allen, die das noch nicht wussten!), erhöht das Risiko des Geldverlustes, aber auch das Risiko für die Wirtschaft insgesamt, wenn die Banken als Folge davon die Kreditvergabe einschränken.- Ja, es handelt sich dabei um Geldverlust oder besser: Geldvernichtung. Da muss ich dem Dottore recht geben: „das Geld ist weg!“ (die M3-Statistik sagt das ja auch aus.)
Kredite sind aber auch wie „Wechsel auf die Zukunft“ zu verstehen, wie ventura schon gesagt hat: Man schafft erst das Geld – und danach die „Deckung“ des Geldes (z.B. in Form von Vermögenswerten und Infrastruktureinrichtungen.) und damit auch „wachsenden Wohlstand“, sofern man die richtigen Werte schafft. Insofern schrieb das Buchgeld und die Kreditwirtschaft auch eine Erfolgsgeschichte.
Da hier im Forum – und da sind sich Blaue und Gelbe ja fast einig – bei den meisten die Furcht um den Geldwert oder um das Geld in seiner Funktion als Wertaufbewahrungsmittel grassiert, sei mir der abschließende Hinweis gestattet:
Es passiert so lange nichts Gravierendes, solange der Glaube an das Geld erhalten bleibt.Deshalb die Regierungsgarantie im vergangenen Jahr, deshalb auch der massive Einsatz öffentlicher „Gelder“ zur Aufrechterhaltung des Glaubens an das Geldsystem (Banken) – und die nun verstärkt artikulierten Ansätze zu einer besseren Kontrolle/Regulierung der Banken. |
Gerade diese Ansätze könnten zur Deflation führen - über neue Eigenkapitalvorschriften, die die Banken, wenn sie kein neues Eigenkapital auftreiben können, zur Bilanzverkürzung zwingen. Die Folge besteht in Geldvernichtung und fallenden Preisen, Deflation eben.
Es mag halb "irre" - oder zumindest gegen die allgemeine Lehrmeinung! - klingen:
Man kann durch diese von Novitäten durchsetzte neue Geldpolitik durchaus deflatorische und inflatorische Entwicklungen gegenseitig ausgleichen.
Ist nicht einfach, könnte aber funktionieren.
Man sollte dabei nämlich nicht übersehen, dass der Nachfrage-Einfluss von seiten der Realgüter- und Arbeitsmärkte auf die Inflation nicht außer Acht gelassen werden darf.
Deshalb habe ich mich bisher in dieser Frage immer sehr zurückgehalten - und von sektoraler Inflationierung bzw. Deflationierung gesprochen.
Aber unter 100 beliebigen Leuten habe 99 Angst vor Inflation.
Gruß
paranoia |
Mir geht´s wirklich um´s Verständnis dessen, was gegenwärtig passiert,
unabhängig von meinen persönlichen "Vorlieben" oder Wünschen.
Und da sehe ich derzeit wirklich wenig Widersprüchliches zu meinen "Ansichten" oder Sichtweisen bzw. Erklärungsmustern.
Wer sich fragen müsste, wären die Debitisten und einige andere auch.
Bzgl. Dottore habe ich ja in meiner Antwort oben bereits darauf verwiesen,
worauf er sein Augenmerk richten - und ggfs. nachbessern müsste...
MkG
Diogenes2000
_________________
Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
Sei wachsam, aber fürchte oder sorge Dich nicht! Lache stattdessen - oder beiße!
http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
http://www.brainworker.ch/zynismus/ |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 3:59 pm Post subject: |
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Hi Euklid!
Schau Dir Deinen Antwortbeitrag auf "paranoia" mal in Ruhe an!
Geht´s denn - bei aller sachlichen Kritik - nicht ohne persönliche Angriffe...?
Durch die Blume oder indirekt habe ich diese Deine Art schon früher kritisiert...
Da es offensichtlich nicht wirkt, mach ich´s jetzt auch mal mit einer
direkten Ansprache an Euklid:
Mir kommt es manchmal so vor, also ob Du allmorgendlich einen Tanz vor dem Spiegel veranstaltest und dabei - wie Rumpelstilzchen! - von einem Bein auf´s andere hüpfend Dir suggerierst, dass Du wirklich der Größte und der Total-Durchblicker auf Grund der genialen Erfindung der (-1)-Regel bist...
Wer diese Meinung - oder selbstgefällige Selbsteinschätzung nicht teilt, muss ein Idiot oder Dummkopf sein, der dann selbstverständlich Deine persönlich beleidigenden Kommentare nur "zu Recht" verdient hat.
Wie die meisten hier bist auch Du nichts anderes als ein Wesen auf zwei Beinen, das sich Menschlein nennt und deshalb dem Irrtum ausgesetzt ist.
Da kannst Du noch so heftig tanzen... und Dir alles Mögliche suggerieren.
Deshalb empfehle ich Dir,
Dich mal in Ruhe vor den Spiegel zu setzen - also nicht zu tanzen! -
und darüber zu reflektieren, ob Deine Art nicht auch dazu "dienen" könnte,
dass sich so mancher User hier zurückhält oder gar verschwindet...
Dass Du das Forum mit Deinen Beiträgen dominierst,
brauch ich nicht erst zu erwähnen... Das kann jeder sehen.
Vielleicht liegt das aber genau daran, dass sich andere von Dir abschrecken lassen.
Willst Du das...?
MkG
Diogenes2000
PS: Ich könnte noch einen Satz mit generellem Bezug anschließen,
den Du Dir nicht unbedingt in Gänze zu eigen machen musst:
Mich erstaunt immer wieder die "Selbstgewissheit der Ignoranten".
Und an Dich persönlich: Bei ökonomischen Fragen fehlt Dir durchaus noch einiges an Wissen.
Da haben einige Andere hier im Forum mehr zu bieten als Du.
_________________
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 8:01 pm Post subject: |
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| Diogenes2000 wrote: | Hi Euklid!
Schau Dir Deinen Antwortbeitrag auf "paranoia" mal in Ruhe an!
Geht´s denn - bei aller sachlichen Kritik - nicht ohne persönliche Angriffe...?
Durch die Blume oder indirekt habe ich diese Deine Art schon früher kritisiert...
Da es offensichtlich nicht wirkt, mach ich´s jetzt auch mal mit einer
direkten Ansprache an Euklid:
Mir kommt es manchmal so vor, also ob Du allmorgendlich einen Tanz vor dem Spiegel veranstaltest und dabei - wie Rumpelstilzchen! - von einem Bein auf´s andere hüpfend Dir suggerierst, dass Du wirklich der Größte und der Total-Durchblicker auf Grund der genialen Erfindung der (-1)-Regel bist...
Wer diese Meinung - oder selbstgefällige Selbsteinschätzung nicht teilt, muss ein Idiot oder Dummkopf sein, der dann selbstverständlich Deine persönlich beleidigenden Kommentare nur "zu Recht" verdient hat.
Wie die meisten hier bist auch Du nichts anderes als ein Wesen auf zwei Beinen, das sich Menschlein nennt und deshalb dem Irrtum ausgesetzt ist.
Da kannst Du noch so heftig tanzen... und Dir alles Mögliche suggerieren.
Deshalb empfehle ich Dir,
Dich mal in Ruhe vor den Spiegel zu setzen - also nicht zu tanzen! -
und darüber zu reflektieren, ob Deine Art nicht auch dazu "dienen" könnte,
dass sich so mancher User hier zurückhält oder gar verschwindet...
Dass Du das Forum mit Deinen Beiträgen dominierst,
brauch ich nicht erst zu erwähnen... Das kann jeder sehen.
Vielleicht liegt das aber genau daran, dass sich andere von Dir abschrecken lassen.
Willst Du das...?
MkG
Diogenes2000
PS: Ich könnte noch einen Satz mit generellem Bezug anschließen,
den Du Dir nicht unbedingt in Gänze zu eigen machen musst:
Mich erstaunt immer wieder die "Selbstgewissheit der Ignoranten".
Und an Dich persönlich: Bei ökonomischen Fragen fehlt Dir durchaus noch einiges an Wissen.
Da haben einige Andere hier im Forum mehr zu bieten als Du. |
Hallo Diogenes guten Abend
Du reagierst ziemlich ärgerlich wie ich sehe.
Aber die Geschichte mit dem Herrn Paranoia hat es ja auch gegeben.
Wer ist denn damals zuerst persönlich geworden?
Er oder ich?
Obwohl ich ihm vorher angekündigt habe daß seine Potenzrechnung fehlerhaft ist und er deshalb genau wie der Prozentrechner als Bettvorleger landen könnte hat er sich nicht gescheut weiter den starken Maxen zu spielen.
Er war sich wohl zu fein und zu selbstsicher seine Rechnung nochmal auf Richtigkeit zu prüfen.
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?p=42019&highlight=#42019
Hier kann man in Ruhe alles nochmal nachlesen und studieren.
Es geht hier nicht um das Dominieren im Forum,sondern es geht darum eindeutig festzustellen wer zuerst wen angepinkelt hat,und das war der selbstsichere (B)rozen(d)rechner und der genauso selbstsichere (B)o(d)enzrechner.
Ich hatte mich damals glaube ich sogar bei paranoia mal entschuldigt,aber wegen einem anderen Thema,er aber hatte diese Größe leider nicht trotz nachgewiesener Falschberechnung.
Bei einem Aufsatz hätte er es leichter gehabt,das Schöne an der Mathematik ist doch daß man Blender festnageln kann.
Natürlich kann man sich verrechnen,auch mir passiert das hin und wieder,aber noch niemals habe ich jemand angepinkelt wenn er mich auf einen Rechenfehler aufmerksam gemacht hat.
Ich habe ihn doch extra auf die fehlerhafte Berechnung hingewiesen und gebeten er soll das nochmals überprüfen?
Hat es etwas genutzt?
Mit solchen Leuten kannst Du von mir aus gerne diskutieren,ich habe das nicht nötig.
Deshalb hat er von mir auch die einzig richtige Antwort auf sein Posting bekommen.
Im realen Leben habe ich schon viel an Blendern erlebt,aber im Internet ist es eine ganze Stufe schlimmer.
Damit ist die Messe für heute gesungen.
Paranoia ist für mich schlicht erledigt,wenn er jedoch hier 1 + 1 = 3 zum besten gibt werde ich mich trotzdem melden.
Das mit dem Rumpelstilzchen hättest Du dir sparen können,denn das war absolut unnötig.
Aber das sei Dir natürlich erlaubt.
Hast Du sonst noch irgendwelche Schmerzen?
Natürlich werde ich mir auch erlauben den Herrn Oberökonomen Diogenes zu kritisieren wenn er mir irgendwelche mathematischen Unmöglichkeiten unterjubeln will.
Du mußtest keine Partei für den Herrn Paranoia ergreifen denn der ist von Natur aus frech genug.
Als Brötchenholer wäre er in meiner Spezialistentruppe vielleicht gerade noch untergekommen,denn die konnten alle ordentlich rechnen.
Gruß Euklid |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 10:27 pm Post subject: |
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| Euklid wrote: |
Paranoia ist für mich schlicht erledigt,wenn er jedoch hier 1 + 1 = 3 zum besten gibt werde ich mich trotzdem melden.
Das mit dem Rumpelstilzchen hättest Du dir sparen können,denn das war absolut unnötig.
Aber das sei Dir natürlich erlaubt.
Hast Du sonst noch irgendwelche Schmerzen?
Natürlich werde ich mir auch erlauben den Herrn Oberökonomen Diogenes zu kritisieren wenn er mir irgendwelche mathematischen Unmöglichkeiten unterjubeln will.
Du mußtest keine Partei für den Herrn Paranoia ergreifen denn der ist von Natur aus frech genug.
Als Brötchenholer wäre er in meiner Spezialistentruppe vielleicht gerade noch untergekommen,denn die konnten alle ordentlich rechnen.
Gruß Euklid |
Hi Euklid,
in meinem Stammland Schwaben sagt man dazu:
"Nex fir oguat, des hot mol sei miaßa!"
Es ging auch nicht allein um "paranoia",
sondern um Deine zuweilen auftretende Art im allgemeinen -
und da kam mir dann das Bild vom Rumpelstilzchen vor´s geistige Auge...
Denn manchmal haben Deine Beiträge durchaus auch etwas Bösartiges an sich.
Mir ging´s aber vor allem darum, dass Du es möglichst unterlässt,
Andere mit persönlichen (Ab)Qualifizierungen anzugreifen.
Sachliche Argumente sollten ausreichen, meine ich.
Außerdem: Meine offenen Worte an Dich kannst Du ruhig auch als Information darüber auffassen, wie manches von Dir "Verlautbarte" bei anderen ankommt. Deshalb auch meine Schlussfrage.
Selbstverständlich darfst Du den "Herrn Oberökonomen Diogenes" auf sachliche Fehler - nicht nur mathematische! - aufmerksam machen.
Er wäre Dir sogar dankbar dafür.
Das Gleiche gilt auch für sachlich begründete und ernsthafe (Gegen-)Argumente.
Denn: Erkenntnisfortschritt gibt es vor allem durch konstruktive Kritik.
Bezüglich der Nachfrage nach meinen Schmerzen:
Nein, habe ich nicht - und hatte ich auch nicht.
... aber einen Tipp habe ich noch:
Wenn Dir jemand nicht gefällt, lass ihn doch einfach links oder rechts liegen! - Oder bist Du (ein) Stier, der "rote Tücher" liebt... und sucht?
MkG
Diogenes2000
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paranoia
Joined: 20 Feb 2009
Posts: 82
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 11:05 pm Post subject: Game Over unter schwerem Sperrfeuer, Inflation |
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Hallo Diogenes2000,
der Übersichtlichkeit halber schneide ich Deinen Beitrag zusammen!
| Quote: | Welche konkrete Erkenntnis verdanken wir den Debitisten oder Dottore?
Dass Geld "in Wirklichkeit" ein Schuldverhältnis ist...? So sei´s denn so. |
Für mich besteht die konkrete Erkenntnis aus dem Inhalt des "Kapitalismus".
Der "Debitismus" ist quasi der Marketingbegriff, unter dem die Weltgeschichte aus dem Blickwinkel des Geldsystems betrachtet wird.
Kapitalismus ist Schuldenwirtschaft, die die Entwicklung beschleunigt, aber irgendwann selbst zerstörerisch wirken muß.
Den Staats- und Machtdiskussionen in diesem Zusammenhang folge ich nicht.
Das historische Beispiels des antiken Bauers, der sich nach Pech mit der Ernte das Saatgut von seinem Kollegen leiht, ist der Startschuß in die Schuldenwirtschaft.
Das Geldsystem, das Dr. Martin abhandelt, ist das "was uns ansonsten immer verschwiegen wird". Für mich war es trotz Studium mit wirtschaftswissenschaftlichen Elementen und heutiger Finanzmarktnähe ein großer Erkenntnisgewinn.
| Quote: | Die Realität erklärt er nicht, denn das "Game over" wird so nicht kommen,
wie er sich das vorstellt. Es gibt, wie wir gesehen haben, dagegen immer noch Gegenmaßnahmen, "Novitäten"... |
Ja, Jesse Livermoore erwähnte die Änderung der Spielregeln mitten im Spiel. Mein Personenschutzbeispiel geht ja genau in diese Richtung.
Aber irgendwann sind alle Tricks ausgereizt. Wenn plötzlich Rauch in den Innenraum eindringt und die Insassen zu ersticken droht, muß auch dieser Wagen anhalten.
Eben wegen dieser "Novitäten" versuche ich mir vorzustellen, was noch möglich ist, denn beim nächsten Abschwung müssen die "Interventionen" und "unkonventionellen Maßnahmen" ein noch größeres Ausmaß erreichen, damit sie wirken.
| Quote: |
Ich würde die Ökonomen nicht generell als Quacksalber bezeichnen. Sie versuchen nämlich lediglich, durch "Isolierung störender Größen" die Zusammenhänge ("didaktisch?) aufzudröseln. Dadurch aber, dass sie diese Größen ausschließen, "verpassen" sie die Realität, da sich die Realität nunmal nicht an ihre "didaktischen Erfordernisse" hält, sondern ihre Komplexität unbeeinflusst von den Interessen der Ökonomen beibehält. Laughing |
Da bin ich anderer Meinung. Veröffentlichungen mit minimalen Erkenntnisgewinn, um die Erscheinungszahlen in den "A"- und "B"-Journals zu maximimieren, finde ich abstoßend. Mein Kollege ist mittlerweile "Annahmeprüfer" für mehrere "Journals". Da kriege ich aus erster Hand mit, wie das Spielchen läuft. Mein Kollege hat eine geradezu destruktive Freude, bei diesem Spiel mitzumachen, weil es, wie er sagt, alles Blödsinn ist. Mir fiel diese komische anmaßende Sprache schon im ersten Semester auf. Viel Geseier auf sprachlich hohem Niveau um nichts.
Respekt habe ich nur noch vor den Natur- und den Ingenieurswissenschaften. Die Betriebs- und Volkswirschaftler laborieren zu Recht an ihrem Minderwertigkeitskomplex gegenüber den "richtigen" Wissenschaften herum.
Ein Ingenieur kann immer noch BWL oder VWL lernen, andersherum wird's schwierig.
Im übrigen gehöre ich ausbildungstechnisch zu 50% dem von mir verdammten Lager an.
| Quote: |
Unter "privatem Geld" kann ich mir nichts vorstellen. Wie soll das aussehen? |
Privates Geld ist Geld von privaten Emittenten. Diese stehen untereinander im Wettbewerb.
| Quote: | Zur Erinnerung: Ich halte Geld für eine soziale Konvention. Wie willst Du mit privatem Geld die dafür nötige hinreichend große Akzeptanz herstellen?
|
Weiß ich nicht! Da müßte ich nachlesen, wie das edelmetallgedeckte Geld seine Reputation gewann.
| Quote: | | Im Übrigen ist ja gerade der US-Dollar wegen des "privaten Charakters" der FED so etwas wie privates Geld. |
Da antworte ich mit einem entschlossenen Jein!
Der Dollar hat ja im Inland keinen Wettbewerber, oder?
| Quote: | Das Geld, daß Du Dir wünscht, wird nicht knapp sein...
| Quote: | | Ich erinnere mich nicht, darüber etwas gesagt zu haben! |
Auch wüsste ich nicht, welches Geld ich mir wünschen sollte... |
Na gut. Ich unterstelle Dir, daß Du Dir Geld wünscht, daß alle Deine aufgezählten Funktionen uneingeschränkt wahrnimmt, also z.Bsp. Rechenmaßstab, Wertaufbewahrungsfunktion, etc...
| Quote: |
| Quote: | Gerade Geld unter "demokratischer Kontrolle" halte ich für kaufkraftgefährdet.
|
Warum...? Denkst Du, dass der Staat dann noch mehr an die "Armen" in Form von Sozialausgaben (=konsumtive Ausgaben) verteilt?
|
Ja, genau. Wenn jeder auf dem Steinhuder Meer fischen dürfte, wären schnell alle Fische weggefischt.
Eine demokratische gewählte Führung muß ihre Wahlmehrheit bespaßen.
Dabei kommt der Geldwert unter die Räder.
Zu Deiner Formulierung "konsumtive Ausgaben": Mir sind keine "Staatsinvestitionen" im Gegensatz zum "Konsum" bekannt.
| Quote: | | Mir aber geht es darum... da ich mit dem Geld leben muss, das wir haben! |
Wenn es um Dein Auto ginge, hättest Du doch eine bestimmte Erwartungshaltung bezüglich Sicherheit, Spritverbrauch, Komfort, Zuverlässigkeit, Geschwindigkeit oder?
| Quote: | | Ja, aber! Wie wir gesehen haben, ist diese Zerstörung partiell und nicht total. Da muss der Dottore nachbessern, will heißen: Die Blasenbildung beachten und studieren. |
Dein Wort in Gottes Ohr!
Aber da fehlt sowohl Dir als auch Dottore die Falldefinition mit Merkmalen und einem zeitlichen Horizont. Ohne die kann sich sonst jeder als Gewinner fühlen.
| Quote: | Wie erklärst Du Dir die "Geilheit" auf Risikoanlagen...? - Geldgeil und gierig! *ggg*
Nun ja, vielleicht gibt es ja auch einige weniger Bemittelte, die diese Geilheit mit den Gutbetuchten teilen. Laughing
|
Mir gefällt die Formulierung nicht.
Geil auf Risikoanlagen ist keiner, aber jeder ist geil auf Überrendite.
Die Geilheit auf Überrendite rührt von einer archaischen Überlebensorientierung her: Wenn der Urzeitmensch das Fleisch von zwei statt einem toten Mammut eingelagert hat, fühlte er sich vermutlich für den Winter besser gewappnet, auch wenn ein Mammut zum Überleben gereicht hätte...
Für eine Reihe von Kapitalsammelstellen geht es schlichtweg um das wirtschaftliche Überleben: Sie sind Renditeverpflichtungen eingegangen, die sie aufgrund falscher!! Anlagepolitik heute nicht mehr mit risikoarmen Anlagen erfüllen können. Nur per Risikonahme kommen sie an die erforderliche Mehrverzinsung - oder verlieren viel oder alles!
Zum Multiplikator:
| Quote: | | Quote: | | Die Fed hat ihre Bilanz verlängert, aber aus dem vielen "High powered money" sind keine neuen Kredite erwachsen. |
Ja, weil z.B. beim "quantitative Easing" der Multiplikatoreffekt weitgehend wegfällt oder stark reduziert wird! |
Das ist doch für mich gerade die Widerlegung des Multiplikatoreffektes.
Kredit und damit Geldmengenwachstum benötigen drei Voraussetzungen:
1. Verschuldungungsbereitschaft des Kreditnehmers
2. Verleihbereitschaft des Gläubigers (der Bank)
3. aufsichtrechtliches Eigenkapital
Im Moment gilt überwiegend Punkt 1. Es müssen aber alle drei Voraussetzungen erfüllt sein.
| Quote: | Es mag halb "irre" - oder zumindest gegen die allgemeine Lehrmeinung! - klingen:
Man kann durch diese von Novitäten durchsetzte neue Geldpolitik durchaus deflatorische und inflatorische Entwicklungen gegenseitig ausgleichen.
Ist nicht einfach, könnte aber funktionieren.
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Da widerspreche ich Dir nicht. Es reicht z.Bsp. , die Bankbilanzen bei einem Hebel von 20 zu deckeln, wie ein ungenannter Entscheider jüngst halböffentlich andachte. Gelingt den Banken die Beschaffung von Eigenkapital nicht, dann gibt es Deflation, und zwar so stark, daß der Inflationsgewinnler und Deflationsgeschädigte Hugo Stinnes, gleichnamiger Gründer der Baumärkte, seine Grabesruhe beenden würde.
| Quote: | | Deshalb habe ich mich bisher in dieser Frage immer sehr zurückgehalten - und von sektoraler Inflationierung bzw. Deflationierung gesprochen. |
Ja. Zu einem stehen die Indizes alle - nicht nur dank "hedonischer Anpassung" - unter meinem Verdacht, zum anderen ist die Meßlatte für Inflation individuell verschieden.
Die sogenannte "Währungsumstellung", die ja keine Währungsreform war, machte sich bei mir im Preis von Autoersatzteilen bemerkbar, was mich geärgert hat. Aber ein nachtlebenorientierter Kollege von mir hat erheblich Kaufkrafteinbußen erlitten.
Diese Beobachtung paßt zu Deiner sektoralen Kaufkraftveränderung.
Gruß
paranoia |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Sun Jan 24, 2010 11:21 pm Post subject: |
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| Diogenes2000 wrote: | | Euklid wrote: |
Paranoia ist für mich schlicht erledigt,wenn er jedoch hier 1 + 1 = 3 zum besten gibt werde ich mich trotzdem melden.
Das mit dem Rumpelstilzchen hättest Du dir sparen können,denn das war absolut unnötig.
Aber das sei Dir natürlich erlaubt.
Hast Du sonst noch irgendwelche Schmerzen?
Natürlich werde ich mir auch erlauben den Herrn Oberökonomen Diogenes zu kritisieren wenn er mir irgendwelche mathematischen Unmöglichkeiten unterjubeln will.
Du mußtest keine Partei für den Herrn Paranoia ergreifen denn der ist von Natur aus frech genug.
Als Brötchenholer wäre er in meiner Spezialistentruppe vielleicht gerade noch untergekommen,denn die konnten alle ordentlich rechnen.
Gruß Euklid |
In meinem Stammland Schwaben sagt man
"Nex fir oguat", Euklid,
das musste mal sein!
Es ging auch nicht allein um "paranoia",
sondern um Deine zuweilen auftretende Art im allgemeinen -
und da kam mir dann das Bild vom Rumpelstilzchen vor´s geistige Auge...
Denn manchmal haben Deine Beiträge durchaus auch etwas Bösartiges an sich.
Mir ging´s aber vor allem darum, dass Du es möglichst unterlässt,
Andere mit persönlichen (Ab)Qualifizierungen anzugreifen.
Sachliche Argumente sollten ausreichen, meine ich.
Außerdem: Meine offenen Worte an Dich kannst Du ruhig auch als Information darüber auffassen, wie manches von Dir "Verlautbarte" bei anderen ankommt. Deshalb auch meine Schlussfrage.
Selbstverständlich darfst Du den "Herrn Oberökonomen Diogenes" auf sachliche Fehler - nicht nur mathematische! - aufmerksam machen.
Er wäre Dir sogar dankbar dafür.
Das Gleiche gilt auch für sachlich begründete und ernsthafe (Gegen-)Argumente.
Denn: Erkenntnisfortschritt gibt es vor allem durch konstruktive Kritik.
Bezüglich der Nachfrage nach meinen Schmerzen:
Nein, habe ich nicht - und hatte ich auch nicht.
... aber einen Tipp habe ich noch:
Wenn Dir jemand nicht gefällt, lass ihn doch einfach links oder rechts liegen! - Oder bist Du (ein) Stier, der "rote Tücher" liebt... und sucht?
MkG
Diogenes2000 |
Hallo Diogenes
na hör mal ich und Rumpelstilzchen?
Das Abqualifizieren steht mir selbstverständlich zu wenn man mich anpinkelt und ich den Typen beweise daß sie noch nicht mal ordentlich rechnen können,aber dafür rotzfrech und arrogant aufgetreten sind.
Ich habe doch beide! extra! nochmal aufgefordert ihren Plunder nochmal zu überprüfen bevor ich ihnen dann verbal richtig in den Hintern getreten habe.
Stimmt es etwa nicht daß ich beide Typen vorher nochmal aufgefordert habe ihren Plunder zu überprüfen weil ich weiß das sich jeder verrechnen kann?
Hat es etwas genutzt?
Solche arroganten Pinsel verstehen nur eine Sprache,den kräftigen Tritt in den Hintern.
Tut mir leid daß ich mich nicht anpinkeln lasse und diese Typen dann links liegen lassen soll.
Gruß Euklid |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Mon Jan 25, 2010 4:24 am Post subject: |
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| Euklid wrote: |
Hallo Diogenes
...
Stimmt es etwa nicht daß ich beide Typen vorher nochmal aufgefordert habe ihren Plunder zu überprüfen weil ich weiß das sich jeder verrechnen kann?
Hat es etwas genutzt?
Solche arroganten Pinsel verstehen nur eine Sprache,den kräftigen Tritt in den Hintern.
Tut mir leid daß ich mich nicht anpinkeln lasse und diese Typen dann links liegen lassen soll.
Gruß Euklid |
Hi Euklid,
jetzt lass mal gut sein - und sei nicht so nachtragend!
Wenn Du irgendwann mal Zoff mit jemand hattest,
ist das noch lange kein Grund, diesen Zoff jedesmal aufzuwärmen,
wenn die entsprechenden Personen wieder etwas schreiben...
In diesem Faden nämlich gab es dazu keinen Grund!
Also lassen wir das "persönliche Zwischenspiel" beiseite -
und wenden uns wieder dem Thema zu!
Ich halte es nämlich nach wie vor für höchst interessant.
MkG
Diogenes2000
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Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
Sei wachsam, aber fürchte oder sorge Dich nicht! Lache stattdessen - oder beiße!
http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
|
| Posted: Mon Jan 25, 2010 4:54 am Post subject: |
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Wieder ein fröhliches "Hallo an alle!",
die sich für diesen Faden und das Thema interessieren.
Kehren wir also nach dem "persönlichen Zwischenspiel" oder dem
kleinen "Exkurs zum Thema `Innenleben des Forums´" wieder zurück zum eigentlichen Thema dieses Fadens!
Ich hatte geschrieben:
"Mir erscheint das Geld wie ein Mysterium. Vielleicht liegt es daran, dass man ihm mit wissenschaftlich-analytischen Methoden nicht auf die Schliche kommt. Vielleicht sollten es deshalb mal die Theologen versuchen, denn wie Gott scheint das Geld nur auf Grund des Glaubens zu existieren und solch große Macht auszuüben: es ist allgegenwärtig, bestimmt unser Denken und Handeln – und doch scheinen wir es nicht begreifen zu können."
Sollte es uns nicht zu denken geben, wenn Generationen und "Schulen" von Ökonomen bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar seit Jahrhunderten sich darum bemühen, dem Geheimnis des Geldes auf die Spur zu kommen?
Das können doch nicht alles Idioten oder "Micky Maus-Ökonomen" gewesen sein, die nur darauf gewartet haben, dass ein gewisser Dottore PCM sie aus ihrer langen Unwissenheit erweckt und ihnen dann klipp und klar sagt, wie das alles funktioniert und wo´s lang geht. 
Und nun kommt auch noch Hardy, der Student, und erklärt uns, einfach und für jeden verständlich, was wir und viele andere nicht wissen oder aus purer Ignoranz einfach nicht wissen wollen. 
Was sind wir doch für Vollidioten, Dösbattel oder was auch immer!
Ich sag´s mal provokant:
Wir befinden uns gerade in der dritten oder vierten Stufe des Geldes.
(1) die (Edel-)Metallmünze hatte noch einen physischen Wert - und auch eine gewisse Haltbarkeit. Zudem war sie nicht beliebig vermehrbar! Auch konnte man sie zum Werfen und was sonst noch benutzen - und ihren "Gehalt" oder Echtheit durch einen Biss prüfen. Auch konnte man sie nicht so leicht vernichten, es sei denn durch Einschmelzen oder Verbuddeln...um sie dann nie und nimmer wieder zu finden. (Das Elend vieler Piraten!)
(2) Schon beim Papiergeld änderte sich vieles: physischer Wert gleich Null, Haltbarkeit sehr fraglich, dafür aber beliebig vermehrbar... auch schon zu Zeiten, als der Goldstandard noch galt!
Echtheits- oder Gehaltsprüfung fraglich, Vernichtung leicht möglich durch Verwitterung, Verfaulen oder einaches Verbrennen...
Auch war "das Papier geduldig", man konnte es bedrucken, wie man wollte...
(3) Und nun leben wir in der Zeit des Buchgeldes, das nur noch auf einem Kontoauszug steht, also nicht einmal gestückelt wird, wie das noch beim Papiergeld der Fall war. Voraussetzung dafür sind Buchungsvorgänge, nada más! Das kann ganz einfach vernichtet werden: durch Ausbuchen!... oder geschaffen werden: durch Einbuchen!
Bilanzregeln können dabei von Bedeutung sein, aber auch die sind veränderbar. Ähnliches gilt sogar für die Insolvenzregeln. Der Phantasie sind da fast keine Grenzen gesetzt, solange alle Welt das Spiel mitspielt oder zumindest daran glaubt.
Warum also funktioniert dieses Spiel immer noch...?
MkG
Diogenes2000
_________________
Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
Sei wachsam, aber fürchte oder sorge Dich nicht! Lache stattdessen - oder beiße!
http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
http://www.brainworker.ch/zynismus/ |
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Fidel
Joined: 06 Apr 2007
Posts: 2255
Location: Im Irrenhaus Bananistan
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| Posted: Mon Jan 25, 2010 6:48 am Post subject: |
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| Diogenes2000 wrote: | Wieder ein fröhliches "Hallo an alle!",
die sich für diesen Faden und das Thema interessieren.
Kehren wir also nach dem "persönlichen Zwischenspiel" oder dem
kleinen "Exkurs zum Thema `Innenleben des Forums´" wieder zurück zum eigentlichen Thema dieses Fadens!
Ich hatte geschrieben:
"Mir erscheint das Geld wie ein Mysterium. Vielleicht liegt es daran, dass man ihm mit wissenschaftlich-analytischen Methoden nicht auf die Schliche kommt. Vielleicht sollten es deshalb mal die Theologen versuchen, denn wie Gott scheint das Geld nur auf Grund des Glaubens zu existieren und solch große Macht auszuüben: es ist allgegenwärtig, bestimmt unser Denken und Handeln – und doch scheinen wir es nicht begreifen zu können."
Sollte es uns nicht zu denken geben, wenn Generationen und "Schulen" von Ökonomen bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar seit Jahrhunderten sich darum bemühen, dem Geheimnis des Geldes auf die Spur zu kommen?
Das können doch nicht alles Idioten oder "Micky Maus-Ökonomen" gewesen sein, die nur darauf gewartet haben, dass ein gewisser Dottore PCM sie aus ihrer langen Unwissenheit erweckt und ihnen dann klipp und klar sagt, wie das alles funktioniert und wo´s lang geht.
Und nun kommt auch noch Hardy, der Student, und erklärt uns, einfach und für jeden verständlich, was wir und viele andere nicht wissen oder aus purer Ignoranz einfach nicht wissen wollen.
Was sind wir doch für Vollidioten, Dösbattel oder was auch immer!
Ich sag´s mal provokant:
Wir befinden uns gerade in der dritten oder vierten Stufe des Geldes.
(1) die (Edel-)Metallmünze hatte noch einen physischen Wert - und auch eine gewisse Haltbarkeit. Zudem war sie nicht beliebig vermehrbar! Auch konnte man sie zum Werfen und was sonst noch benutzen - und ihren "Gehalt" oder Echtheit durch einen Biss prüfen. Auch konnte man sie nicht so leicht vernichten, es sei denn durch Einschmelzen oder Verbuddeln...um sie dann nie und nimmer wieder zu finden. (Das Elend vieler Piraten!)
(2) Schon beim Papiergeld änderte sich vieles: physischer Wert gleich Null, Haltbarkeit sehr fraglich, dafür aber beliebig vermehrbar... auch schon zu Zeiten, als der Goldstandard noch galt!
Echtheits- oder Gehaltsprüfung fraglich, Vernichtung leicht möglich durch Verwitterung, Verfaulen oder einaches Verbrennen...
Auch war "das Papier geduldig", man konnte es bedrucken, wie man wollte...
(3) Und nun leben wir in der Zeit des Buchgeldes, das nur noch auf einem Kontoauszug steht, also nicht einmal gestückelt wird, wie das noch beim Papiergeld der Fall war. Voraussetzung dafür sind Buchungsvorgänge, nada más! Das kann ganz einfach vernichtet werden: durch Ausbuchen!... oder geschaffen werden: durch Einbuchen!
Bilanzregeln können dabei von Bedeutung sein, aber auch die sind veränderbar. Ähnliches gilt sogar für die Insolvenzregeln. Der Phantasie sind da fast keine Grenzen gesetzt, solange alle Welt das Spiel mitspielt oder zumindest daran glaubt.
Warum also funktioniert dieses Spiel immer noch...?
MkG
Diogenes2000 |
Hallo Dio,Moin,falsch,Du gehts ja in die Federn,auch wieder falsch,die Ticos und Ticas kennen ja kein Federbett,zumindest haben die sich über unsere Sitte mit dem Federbett bei der WM amüsiert.
Du schreibst | Quote: | | (3) Und nun leben wir in der Zeit des Buchgeldes, das nur noch auf einem Kontoauszug steht, also nicht einmal gestückelt wird, wie das noch beim Papiergeld der Fall war. Voraussetzung dafür sind Buchungsvorgänge, nada más! Das kann ganz einfach vernichtet werden: durch Ausbuchen!... oder geschaffen werden: durch Einbuchen! |
und ich
Buchgeld ist Falschgeld im eigentlichen Sinne,denn laut unserer Linkssprechung ist Bargeld das einzig rechtlich zugelassene Zahlungsmittel.( Gibt es bei Falschgeld eigentlich eine Rückzahlungsverpflichtung )Kommst jetzt ins Grübeln.
Siehste und deswegen schreibe ich Falschgeld,denn ich erinnere mich da ganz schwach an ein Urteil von einem Koblenzer Gericht,denn die Richterin hatte in ihrem Urteil gemeint,nur das was Bar bezahlt sei auch bezahlt und hat den Kläger aus dem Taunus verknackt Bar zu zahlen.
Der Kläger konnte nachweisen,dass er per Überweisung gezahlt hatte,beim Empfänger,war es ,aus welchem Grund auch immer nur nicht angekommen.
Siehste und da ich ein Dickoop,auch Querkoop bin,han ich dann bei der Steuerzahlung Bargeld gepackt und bin zum Teilhaber marschiert und han damit bezahlt,war nicht ganz so einfach, ,denn man wollte das einzig " Rechtliche zugelassene Zahlungsmittel" nicht annehmen,ich wusste das aber und han vorsorge per Kamera getroffen,die war bei der Aktion dabei.
Hab das Zahlungsmittel auf den Tisch gelegt,klick,klick und bin gegangen,da ruft der Kassenleiter hinter mir her," Eine Quittung können wir ihnen nicht ausstellen",die hatte ich aber per klick,klick.
Ich vergass ,er hat auch noch gemeint,der Landesrechnungshof habe die Annahme von Bargeld verboten,ich han gemeint dann brauchen wir auch keine Regierung mehr und han das Palais grinsend und Türen knallend verlassen.
Da ich wissen wollte wie man vorgegangen ist han ich mir einige Zeit später nen Kontoauszug schicken lassen und han schallen gelacht über diesen Vorgang.
Und sei sicher,ich grinse noch immer.
Später hat man versucht mir das heimzuzahlen,da hat man sich erst recht die Finger verbrannt.Auaaaaa.
Der schräge,schwarze Vogel aus dem Violinkasten. fi.
Verdammte Hacke,draussen liegen 10cm von so komischem weissen Zeugs.
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Reich ist,wer arm ist an Bedürfnissen ))
Warum sorgst Du dich um Morgen,denn Du weißt noch nicht einmal was dich heute noch erwartet |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Mon Jan 25, 2010 12:36 pm Post subject: |
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| Diogenes2000 wrote: | Wieder ein fröhliches "Hallo an alle!",
die sich für diesen Faden und das Thema interessieren.
Kehren wir also nach dem "persönlichen Zwischenspiel" oder dem
kleinen "Exkurs zum Thema `Innenleben des Forums´" wieder zurück zum eigentlichen Thema dieses Fadens!
Ich hatte geschrieben:
"Mir erscheint das Geld wie ein Mysterium. Vielleicht liegt es daran, dass man ihm mit wissenschaftlich-analytischen Methoden nicht auf die Schliche kommt. Vielleicht sollten es deshalb mal die Theologen versuchen, denn wie Gott scheint das Geld nur auf Grund des Glaubens zu existieren und solch große Macht auszuüben: es ist allgegenwärtig, bestimmt unser Denken und Handeln – und doch scheinen wir es nicht begreifen zu können."
Sollte es uns nicht zu denken geben, wenn Generationen und "Schulen" von Ökonomen bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar seit Jahrhunderten sich darum bemühen, dem Geheimnis des Geldes auf die Spur zu kommen?
Das können doch nicht alles Idioten oder "Micky Maus-Ökonomen" gewesen sein, die nur darauf gewartet haben, dass ein gewisser Dottore PCM sie aus ihrer langen Unwissenheit erweckt und ihnen dann klipp und klar sagt, wie das alles funktioniert und wo´s lang geht.
Und nun kommt auch noch Hardy, der Student, und erklärt uns, einfach und für jeden verständlich, was wir und viele andere nicht wissen oder aus purer Ignoranz einfach nicht wissen wollen.
Was sind wir doch für Vollidioten, Dösbattel oder was auch immer!
Ich sag´s mal provokant:
Wir befinden uns gerade in der dritten oder vierten Stufe des Geldes.
(1) die (Edel-)Metallmünze hatte noch einen physischen Wert - und auch eine gewisse Haltbarkeit. Zudem war sie nicht beliebig vermehrbar! Auch konnte man sie zum Werfen und was sonst noch benutzen - und ihren "Gehalt" oder Echtheit durch einen Biss prüfen. Auch konnte man sie nicht so leicht vernichten, es sei denn durch Einschmelzen oder Verbuddeln...um sie dann nie und nimmer wieder zu finden. (Das Elend vieler Piraten!)
(2) Schon beim Papiergeld änderte sich vieles: physischer Wert gleich Null, Haltbarkeit sehr fraglich, dafür aber beliebig vermehrbar... auch schon zu Zeiten, als der Goldstandard noch galt!
Echtheits- oder Gehaltsprüfung fraglich, Vernichtung leicht möglich durch Verwitterung, Verfaulen oder einaches Verbrennen...
Auch war "das Papier geduldig", man konnte es bedrucken, wie man wollte...
(3) Und nun leben wir in der Zeit des Buchgeldes, das nur noch auf einem Kontoauszug steht, also nicht einmal gestückelt wird, wie das noch beim Papiergeld der Fall war. Voraussetzung dafür sind Buchungsvorgänge, nada más! Das kann ganz einfach vernichtet werden: durch Ausbuchen!... oder geschaffen werden: durch Einbuchen!
Bilanzregeln können dabei von Bedeutung sein, aber auch die sind veränderbar. Ähnliches gilt sogar für die Insolvenzregeln. Der Phantasie sind da fast keine Grenzen gesetzt, solange alle Welt das Spiel mitspielt oder zumindest daran glaubt.
Warum also funktioniert dieses Spiel immer noch...?
MkG
Diogenes2000 |
Hallo Diogenes
jetzt versuchst Du auch schon die Religio zu bemühen.
Nein das waren alles keine Dödels da kann ich Dich wirklich beruhigen.
Desinformation dient immer dazu die Masse über den Tisch zu ziehen.
Oder anders gesagt: Natürlich waren die alle nicht blöd,aber wohl sehr gut bezahlt
Gruß Euklid |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Mon Jan 25, 2010 2:44 pm Post subject: |
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@Fidel,
ja, mittlerweile bin ich wieder ausgeschlafen, selbstverständlich ohne Federbett... Das gibt´s hier, wie ich mir sagen ließ, nur deshalb nicht, weil es zu viel Feuchtigkeit anzieht. Und das ist in der Regenzeit nicht gerade angenehm.
Die Rückzahlungsverpflichtung bei Deinem "Falschgeld" ist eine interessante Frage, wenn das "Falschgeld" nicht als legales Zahlungsmittel anerkannt ist.
Wirklich nachdenkenswert, denn dann könnte man sein mögliches Guthaben, so es "verloren geht", nicht einmal einklagen.
Wenn dem so ist, müsste es aber im umgekehrten Fall auch gelten - oder gibt´s da Fallstricke?
Dein Beispiel aber zeigt auch, dass ich mit meiner Definition weitgehend richtig liege: Geld als "soziale Konvention". Solange auch Dein "Falschgeld" als Zahlungsmittel anerkannt wird, ist alles gut.
@Euklid,
wenn Du es richtig liest, wirst Du feststellen, dass ich nicht die Religion als solche strapaziere, sondern die Erklärungsmethodologie der Theologen, die sich ja fundamental von den empirisch-analytischen Methoden der Wissenschaft unterscheidet.
M.a.W.: ich rege nur an, das Geld mal mit theologischen Methoden zu begreifen versuchen!
Am Anfang, zu Zeiten des Münzgeldes war das Thema ja - auch für Ökonomen! - noch einigermaßen fassbar. Und doch tat sich Marx schwer damit. Spätestens aber nach Bretton Woods wurde es kompliziert. Und nicht zufällig fällt in diese Zeit auch das Aufkommen des Monetarismus mit Milton Friedman an der Spitze...
"Unser Dottore" PCM war ja einige Zeit in Chicago bei den Friedman-Jüngern. Deshalb wundert es mich auch nicht, dass er einige Zeit später den Debitismus (wieder-)entdeckt hat.
Wie aber hat er das gemacht?
Auch er hat die ökonomische Methodologie weitgehend beseite gelassen und sich eher juristischer oder staatstheoretischer Erklärungsmethoden bedient.
Der Erkenntnisfortschritt dabei war m.E. marginal, aber immerhin: es war mal ein anderer Blickwinkel.
Und nun komm ich daher - vielleicht haben es Andere auch schon getan - und empfehle, es mal mit theologischen Methoden zu versuchen.
Vielleicht kommen wir dann dem Phänomen "Geld" nochmals ein Stückchen näher...
DeBono hat mal empfohlen, dass man, wenn man mit seinem vertikalen Denken nicht mehr weiter kommt, es mal mit "horizontalem Denken" versuchen sollte... 
Um es plastisch auszudrücken: Wenn man durch ständiges Weiterbohren im selben Loch immer noch nicht auf Öl stößt, sollte man es an einem anderen Ort mit einem neuen Loch versuchen!
Also verlegen wir doch mal die "Geld- und Kredit-Frage" an die theologischen Fakultäten! Dass der Papst sich darüber freuen würde, wage ich mal zu bezweifeln, denn durch diesen Schritt drohte doppelte Gefahr.
MkG
Diogenes2000
PS: Dass die bisherigen Geld-Theorien nichts anderes als gut bezahlte Desinformation sind... Nun ja, man könnte es so sehen, doch scheint mir diese Betrachtungsweise nicht nur zu einfach, sondern auch eher unwahrscheinlich zu sein. Man sollte den Menschlein nicht nur Schlechtigkeit oder Korrumpierbarkeit unterstellen! Oft wissen Sie´s einfach nicht besser und handeln deshalb nur "nach bestem Wissen und Gewissen"!
Du siehst, selbst da spielt die Religion rein.
_________________
Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
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http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Mon Jan 25, 2010 4:04 pm Post subject: |
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Da wir gerade bei methodologischen Fragen gelandet sind,
will ich bei dieser Gelegenheit gleich mal auf *paranoia*,
aber auch auf Bill Bonner im Bassano-Thread antworten.
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?t=15698
Ich meine, man sollte es sich nicht so einfach machen und nun unisono auf die Wirtschaftswissenschaftler oder Ökonomen einprügeln, sondern lieber mal ein Blick darauf werden, was es mit diesen Disziplinen auf sich hat.
Wie lassen sich VWL und BWL wissenschaftssystematisch einordnen?
und: Wie haben sie sich entwickelt?
Zunächst besteht ein großer Unterschied zwischen BWL und VWL: Die BWL versteht sich als "anwendungsorientierte Wissenschaft" und ist damit am ehesten mit den Ingenieur-Wissenschaften, aber auch mit der Medizin vergleichbar, bei denen es ja auch in erster Linie um "Anwendung von (Grundlagen-)Wissen" geht.
So wie die Physik oder die Chemie den Ingenieurswissenschaften als Grundlagenwissenschaften dienen, so soll den BWLern die VWL als Grundlagenwissenschaft dienen. (Ich persönlich sehe die VWL substanziell am ehesten als "spezielle Soziologie", die sich mit dem ökonomisch-handelnden Subjekt befasst.)
Gleichwohl haben wir es hier mit zwei verschiedenen Typen von Grundlagenwissenschaften zu tun:
Naturwissenschaften wie Physik, Chemie u.a. und Sozialwissenschaften wie VWL, Soziologie u.a., die man auch, wenn man die Typologie weiter fasst, als Human-Wissenschaften bezeichnen könnte: Es geht darin also um den "Menschen als handelnde Subjekte".
Bei den Naturwissenschaften aber geht´s vor allem um ("tote") Materie. Dass sich diese leichter fassen lässt als oft "unberechenbare Menschlein" dürfte jedem einsichtig sein.
Sozial- oder Humanwissenschaften können sich nur in Einzelfällen auf Naturgesetze berufen. Sie müssen vielmehr versuchen, aus aggregiertem Verhalten von Menschen oder aus Verhalten von Menschen-Aggregaten sog. soziale Gesetzmäßigkeiten zu erarbeiten/zu entwickeln.
Der Naturwissenschaftler entdeckt die Naturgesetze,
der Sozialwissenschaftler entwickelt soziale Gesetzmäßigkeiten.
Ersterer bedient sich bei seiner Entdeckungsreise vorrangig analytisch-mathematischer Methoden (= die stringente Anwendung wissenschaftstheoretischer Anforderungen). Und er hat´s wegen seines Forschungsgegenstands damit relativ einfach.
Der Sozialwissenschaftler muss sich empirisch-analytischer Methoden bedienen, muss also versuchen, die soziale Realität anhand von Beobachtungen in eine theoretische Ordnung zu bringen. (Dass man sich dabei leicht vergucken kann, dürfte klar sein!)
Aber nicht genug damit: Auf Grund wissenschaftstheoretischer Anforderungen (Anerkennung als "echte" Wissenschaft) haben sich nun - insbesondere in den letzten Jahrzehnten - viele Ökonomen darauf verstiegen, auch analytisch-mathematisch arbeiten zu wollen...
So hat man dann versucht, empirische Beobachtungen nicht nur mathematisch zu formulieren, sondern auch noch in mathematisch-formulierte analytische Modelle zu verpacken.
Dabei war man sich ursprünglich der Restriktionen (wie z.B. der "ceteris-paribus-Klausel) durchaus bewusst, doch scheint man diese mit der Zeit vergessen zu haben!
Daran krankt die Ökonomie heute in verstärktem Maße.
Nach meiner Beobachtung dominiert heutzutage vor allem die Ökonometrie und eben nicht die klassische Ökonomie.
Man scheint sich nur noch auf das Messen konzentrieren zu wollen und dabei zu vergessen, was man eigentlich misst - und welche Restriktionen in den Modellen zu beachten sind.
Auch gibt es keine hinreichend "geeichten" Maßbänder: Die einen messen in "Metern", die andern in "feet", wieder andere in "varas"... Und so erklären sich auch die zum Teil widersprüchlichen Aussagen.
Hinzu kommen die unterschiedlichen Grund-Vorlieben vieler Ökonomen.
Und dann haben wir den Salat.
Ich meine, man sollte bei der Beurteilung der Wirtschaftswissenschaften und ihrer Vertreter hin und wieder mehr Gerechtigkeit walten lassen!
Sie haben´s nämlich ungleich schwerer als ihre Kollegen aus den Naturwissenschaften, weil sie es in der Regel mit einem nicht immer rational handelnden Erkenntnisobjekt, dem Menschen nämlich, zu tun haben.
Gravierender scheint mir da zu sein, dass es auch in den Naturwissenschaften Schwierigkeiten zu geben scheint, der Realität auf die Spur zu kommen, wie z.B. die CO2-Debatte zeigt.
Da aber bin auch ich eher geneigt, an Interessenpolitik zu denken, denn in den Naturwissenschaften müsste es eigentlich möglich sein, eindeutig erkennbare, nachvollziehbare und auch falsifizierbare Ergebnisse vorlegen zu können.
Dass es auch - vor allem bei den verlautbarten ökonomischen "Prognosen" des öfteren um Interessenpolitik oder gar um Manipulation geht, will ich damit keineswegs in Abrede stellen. Daraus eine generelle Schelte auf die Ökonomen abzuleiten, halte ich aber auch nicht für angebracht. Denn auch dort gibt es noch einige, die nicht so ganz daneben liegen und auch weitgehend unabhängig sind. Sie sind aber - leider, wie es scheint! - in der Minderheit.
MkG
Diogenes2000
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Hardy, der Student
Joined: 18 Dec 2009
Posts: 40
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| Posted: Wed Jan 27, 2010 1:31 am Post subject: |
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Hallo Diogenes2000!
| Diogenes2000 wrote: |
Und nun kommt auch noch Hardy, der Student, und erklärt uns, einfach und für jeden verständlich, was wir und viele andere nicht wissen oder aus purer Ignoranz einfach nicht wissen wollen.
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| Diogenes2000 wrote: |
Ich sag´s mal provokant:
Wir befinden uns gerade in der dritten oder vierten Stufe des Geldes.
(1) die (Edel-)Metallmünze hatte noch einen physischen Wert - und auch eine gewisse Haltbarkeit. Zudem war sie nicht beliebig vermehrbar! Auch konnte man sie zum Werfen und was sonst noch benutzen - und ihren "Gehalt" oder Echtheit durch einen Biss prüfen. Auch konnte man sie nicht so leicht vernichten, es sei denn durch Einschmelzen oder Verbuddeln...um sie dann nie und nimmer wieder zu finden. (Das Elend vieler Piraten!)
(2) Schon beim Papiergeld änderte sich vieles: physischer Wert gleich Null, Haltbarkeit sehr fraglich, dafür aber beliebig vermehrbar... auch schon zu Zeiten, als der Goldstandard noch galt!
Echtheits- oder Gehaltsprüfung fraglich, Vernichtung leicht möglich durch Verwitterung, Verfaulen oder einaches Verbrennen...
Auch war "das Papier geduldig", man konnte es bedrucken, wie man wollte...
(3) Und nun leben wir in der Zeit des Buchgeldes, das nur noch auf einem Kontoauszug steht, also nicht einmal gestückelt wird, wie das noch beim Papiergeld der Fall war. Voraussetzung dafür sind Buchungsvorgänge, nada más! Das kann ganz einfach vernichtet werden: durch Ausbuchen!... oder geschaffen werden: durch Einbuchen!
Bilanzregeln können dabei von Bedeutung sein, aber auch die sind veränderbar. Ähnliches gilt sogar für die Insolvenzregeln. Der Phantasie sind da fast keine Grenzen gesetzt, solange alle Welt das Spiel mitspielt oder zumindest daran glaubt.
Warum also funktioniert dieses Spiel immer noch...?
MkG
Diogenes2000 |
Im Grunde beschreibst Du nichts anderes als die Münzverschlechterung, die Verschlechterung der Steuermünze. Aus welchem Material die Steuermünze gefertigt ist, ist prinzipiell schnuppe. Um Vergleichbarkeit zur heutigen Situation zu haben, muß es sich lediglich um ein Monopolprodukt des Staates handeln. Die "mieseste" Steuermünze wäre eine nackte Buchung, eine gebuchte Zahl. Gebucht an der vom Staat definierten Stelle.
Auch hier läge eine Stückelung vor, eine Stückelung per Zahl.
Soweit sind wir aber noch nicht, noch gibt es gar kein Buchgeld, z.Zt. gibt es Papiergeld, Geld in Form von Geldscheinen.
Wenn der Staat das Mittel der Steuermünzverschlechterung anwendet, dann kann Geld in beliebiger Menge hergestellt werden, insbesondere dann, wenn die Methode der Bezifferung der Steuermünze angewendet wird. Das funktioniert prinzipiell mit jedem Material, auch mit Metall.
Der nächste wichtige Punkt beim Geld ist, wer darf unter welchen Bedingungen auf das produzierte Geld zugreifen. Auch an dieser Stelle sind viele verschiedene Varianten möglich, heutzutage ist es so, daß nur die Zentralbank(en) auf das Geld zugreifen dürfen, zugreifen per Kredit, deshalb entstehen der Zentralbank nach erfolgtem Zugriff auch entsprechende Verbindlichkeiten. Diese Verbindlichkeiten hat die ZB aber nicht beim Geldhalter, wie es so oft behauptet wird, vielmehr hat die ZB die Verbindlichkeiten bei der Staatsschatzkammer.
Die Geldscheine sind eben keine Banknoten. Ein Banknotenhalter kann von der Emissionsbank Geld fordern, die Banknote dokumentiert eine Geldforderung an die Emissonsbank.
Der Geldschein ist hingegen das Geld selbst. Demzufolge kann ein Geldscheinhalter auch von niemanden etwas fordern.
Würde die herrschende Elite den ganzen Vorgang wahrheitsgemäß darstellen, würde es jeder in nullkommanix kapieren. Auch bei wahrheitsgemäßer Darstellung könnte man dem Staat den Zugriff auf das Geld in der Staatsschatzkammer untersagen. Man könnte aber auch, ggf. streng begrenzt, einen Zugriff erlauben.
Jede der vielen denkbaren Gestaltungsvarianten hat "Nebenwirkungen", kann man alles in Ruhe diskutieren. Jedenfalls ist es eine faustdicke Lüge, daß im Keller der ZB wertlose Zettel herumliegen. Dort liegt nichts anderes als das vom Staat definierte Geld.
Die interne Kasse der ZB ist nichts anderes als die Aktivakasse der Staatsschatzkammer.
Warum das Spiel auch mit "wertlosen" (auf das Material bezogen) Steuermünzen funktioniert?
Weil sich ein Geldschuldner mit dem Geld eine drohende Sanktion vom Leibe halten kann. Das Geld erfüllt die Geldforderung.
Gruß aus der Lausitz! |
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IanSobiesky
Joined: 25 Mar 2009
Posts: 982
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| Posted: Wed Jan 27, 2010 2:09 am Post subject: Re: Mysterium? Nicht zu fassen... |
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| Euklid wrote: |
Es ist völliger Unfug mit Dingen wie Arbeitszeit herumzurechnen um zu beweisen daß das Benzin heute billiger wäre als in den 70ern.
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Und es ist (mal wieder) natürlich völliger Unsinn, mit abstrakten Nominalen rumzurechnen, wo im Alltag einzig und allein zählt, wieviel meiner begrenzten Arbeitszeit ich für den Kauf eines Produktes aufwenden muss.
Nur so sind Vergleiche (auch zwischen Ländern) überhaupt möglich und sinnvoll.
| Quote: |
Fakt ist daß 50 Pfennig 1970 soviel Benzin gekauft hat wie heute 2,50DM respektive 1,28€
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Zahlenspiele und Erbsenzählerei, wie immer.
Deine Rolle als Forenshredder spielst Du nun schon erstaunlich lange sehr gut.
Man fragt sich als Aussenstehender, wer Dich dafür bezahlt, jede, aber auch jede Diskussion auf Nebengleise zu führen und so einen interessanten Diskurs immer gleich zu Beginn zu ersticken.
Ach ja, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass Du seit ebenfalls sehr langer Zeit dieses Forum als Schuttabladeplatz für MSM-Einzeiler missbrauchst und so ebenfalls jeden Qualitätsanspruch von vornherein zunichte machst.
Sytemagent ist gar kein Ausdruck dafür, was Du hier treibst.
Jetzt kannst Du Deine üblichen Zickereien starten, denn das kann auch kaum jemand so gut wie Du (und unbefriedigte Weiber im PMS).
_________________
"Wenn kein Mensch mehr die Wahrheit suchen und verbreiten wird, dann verkommt alles Bestehende auf der Erde, denn nur in der Wahrheit sind Gerechtigkeit, Frieden und Leben!"
(Friedrich von Schiller 1759 - 1805) |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Wed Jan 27, 2010 3:06 am Post subject: |
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| Hardy, der Student wrote: | Hallo Diogenes2000!
| Diogenes2000 wrote: |
Und nun kommt auch noch Hardy, der Student, und erklärt uns, einfach und für jeden verständlich, was wir und viele andere nicht wissen oder aus purer Ignoranz einfach nicht wissen wollen.
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| Diogenes2000 wrote: |
Ich sag´s mal provokant:
Wir befinden uns gerade in der dritten oder vierten Stufe des Geldes.
(1) die (Edel-)Metallmünze hatte noch einen physischen Wert - und auch eine gewisse Haltbarkeit. Zudem war sie nicht beliebig vermehrbar! Auch konnte man sie zum Werfen und was sonst noch benutzen - und ihren "Gehalt" oder Echtheit durch einen Biss prüfen. Auch konnte man sie nicht so leicht vernichten, es sei denn durch Einschmelzen oder Verbuddeln...um sie dann nie und nimmer wieder zu finden. (Das Elend vieler Piraten!)
(2) Schon beim Papiergeld änderte sich vieles: physischer Wert gleich Null, Haltbarkeit sehr fraglich, dafür aber beliebig vermehrbar... auch schon zu Zeiten, als der Goldstandard noch galt!
Echtheits- oder Gehaltsprüfung fraglich, Vernichtung leicht möglich durch Verwitterung, Verfaulen oder einaches Verbrennen...
Auch war "das Papier geduldig", man konnte es bedrucken, wie man wollte...
(3) Und nun leben wir in der Zeit des Buchgeldes, das nur noch auf einem Kontoauszug steht, also nicht einmal gestückelt wird, wie das noch beim Papiergeld der Fall war. Voraussetzung dafür sind Buchungsvorgänge, nada más! Das kann ganz einfach vernichtet werden: durch Ausbuchen!... oder geschaffen werden: durch Einbuchen!
Bilanzregeln können dabei von Bedeutung sein, aber auch die sind veränderbar. Ähnliches gilt sogar für die Insolvenzregeln. Der Phantasie sind da fast keine Grenzen gesetzt, solange alle Welt das Spiel mitspielt oder zumindest daran glaubt.
Warum also funktioniert dieses Spiel immer noch...?
MkG
Diogenes2000 |
Im Grunde beschreibst Du nichts anderes als die Münzverschlechterung, die Verschlechterung der Steuermünze. Aus welchem Material die Steuermünze gefertigt ist, ist prinzipiell schnuppe. Um Vergleichbarkeit zur heutigen Situation zu haben, muß es sich lediglich um ein Monopolprodukt des Staates handeln. Die "mieseste" Steuermünze wäre eine nackte Buchung, eine gebuchte Zahl. Gebucht an der vom Staat definierten Stelle.
Auch hier läge eine Stückelung vor, eine Stückelung per Zahl.
Soweit sind wir aber noch nicht, noch gibt es gar kein Buchgeld, z.Zt. gibt es Papiergeld, Geld in Form von Geldscheinen.
Wenn der Staat das Mittel der Steuermünzverschlechterung anwendet, dann kann Geld in beliebiger Menge hergestellt werden, insbesondere dann, wenn die Methode der Bezifferung der Steuermünze angewendet wird. Das funktioniert prinzipiell mit jedem Material, auch mit Metall.
Der nächste wichtige Punkt beim Geld ist, wer darf unter welchen Bedingungen auf das produzierte Geld zugreifen. Auch an dieser Stelle sind viele verschiedene Varianten möglich, heutzutage ist es so, daß nur die Zentralbank(en) auf das Geld zugreifen dürfen, zugreifen per Kredit, deshalb entstehen der Zentralbank nach erfolgtem Zugriff auch entsprechende Verbindlichkeiten. Diese Verbindlichkeiten hat die ZB aber nicht beim Geldhalter, wie es so oft behauptet wird, vielmehr hat die ZB die Verbindlichkeiten bei der Staatsschatzkammer.
Die Geldscheine sind eben keine Banknoten. Ein Banknotenhalter kann von der Emissionsbank Geld fordern, die Banknote dokumentiert eine Geldforderung an die Emissonsbank.
Der Geldschein ist hingegen das Geld selbst. Demzufolge kann ein Geldscheinhalter auch von niemanden etwas fordern.
Würde die herrschende Elite den ganzen Vorgang wahrheitsgemäß darstellen, würde es jeder in nullkommanix kapieren. Auch bei wahrheitsgemäßer Darstellung könnte man dem Staat den Zugriff auf das Geld in der Staatsschatzkammer untersagen. Man könnte aber auch, ggf. streng begrenzt, einen Zugriff erlauben.
Jede der vielen denkbaren Gestaltungsvarianten hat "Nebenwirkungen", kann man alles in Ruhe diskutieren. Jedenfalls ist es eine faustdicke Lüge, daß im Keller der ZB wertlose Zettel herumliegen. Dort liegt nichts anderes als das vom Staat definierte Geld.
Die interne Kasse der ZB ist nichts anderes als die Aktivakasse der Staatsschatzkammer.
Warum das Spiel auch mit "wertlosen" (auf das Material bezogen) Steuermünzen funktioniert?
Weil sich ein Geldschuldner mit dem Geld eine drohende Sanktion vom Leibe halten kann. Das Geld erfüllt die Geldforderung.
Gruß aus der Lausitz! |
Hi Hardy, die Tür ist offen...
Du brauchst sie also nicht einzurennen.
Ich hatte ja nicht gesagt, dass Du unrecht hast,
sondern dass Du zu kurz springst...
Auch hatte ich nie gesagt, dass das, was in der Schatzkammer der ZB´s liegt, "nichts wert" sei, sondern dass dieses Geld von der Anerkennung oder Akzeptanz abhängt. Wenn niemand mehr daran glaubt, dass es etwas wert ist, wird es auch wertlos.
Und Geld, das durch Buchungen entsteht, nenn ich nunmal Buchgeld.
Also, dann erkläre mir doch mal folgendes:
Mir hat man mal beigebracht - oder hab ich es irgendwo gelesen?, ich weiß es nicht mehr... -, dass die Banknote eine europäische Erfindung war,
um Kaufleute vor Raubüberfällen zu schützen. Eine Banknote im eigentlichen Sinn, auf der drauf stand, dass der Gegenwert in Gold oder Silber bei der ausgebenden Bank hinterlegt war.
Ebenso habe ich irgendwo gelernt oder gelesen,
dass es bis zur Gründung der FED und sogar noch darüber hinaus in den USA mehrere unterschiedliche Banknoten verschiedener Banken gegeben haben soll, deren Gegenwert in Gold hinterlegt war.
Man erzählt sich sowas ja auch aus den Goldgräber-Städten.
Mit der Gründung der FED wurde das vereinheitlicht, wenn ich das richtig sehe.
Beide Fälle würde ich weder als Staats- noch als Steuergeld bezeichnen - und doch hat es das gegeben, wenn man mich nicht desinformiert hat.
Als logisch-empirischer Schluss müsste daraus eigentlich folgen, dass es neben dem Steuergeld oder der Steuermünze auch noch anderes Geld gegeben hat - und dass das auch in Umlauf gebracht wurde.
Siehst Du das anders...?
Und: Was hast Du zu meiner Frage zum Funktionieren des Spiels zu sagen?
Deine bisherige Antwort dazu befriedigt mich noch nicht, denn dann müsste man ja vermuten, dass wir es mit Masochisten zu tun haben:
sie schaffen neues Geld, aus dem Sanktionen drohen, um diese mit dem gleichen Geld wieder abwenden zu können.
MkG
Diogenes2000
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Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
Sei wachsam, aber fürchte oder sorge Dich nicht! Lache stattdessen - oder beiße!
http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
http://www.brainworker.ch/zynismus/ |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Wed Jan 27, 2010 6:05 am Post subject: Re: Mysterium? Nicht zu fassen... |
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| IanSobiesky wrote: | | Euklid wrote: |
Es ist völliger Unfug mit Dingen wie Arbeitszeit herumzurechnen um zu beweisen daß das Benzin heute billiger wäre als in den 70ern.
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Und es ist (mal wieder) natürlich völliger Unsinn, mit abstrakten Nominalen rumzurechnen, wo im Alltag einzig und allein zählt, wieviel meiner begrenzten Arbeitszeit ich für den Kauf eines Produktes aufwenden muss.
Nur so sind Vergleiche (auch zwischen Ländern) überhaupt möglich und sinnvoll.
| Quote: |
Fakt ist daß 50 Pfennig 1970 soviel Benzin gekauft hat wie heute 2,50DM respektive 1,28€
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Zahlenspiele und Erbsenzählerei, wie immer.
Deine Rolle als Forenshredder spielst Du nun schon erstaunlich lange sehr gut.
Man fragt sich als Aussenstehender, wer Dich dafür bezahlt, jede, aber auch jede Diskussion auf Nebengleise zu führen und so einen interessanten Diskurs immer gleich zu Beginn zu ersticken.
Ach ja, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass Du seit ebenfalls sehr langer Zeit dieses Forum als Schuttabladeplatz für MSM-Einzeiler missbrauchst und so ebenfalls jeden Qualitätsanspruch von vornherein zunichte machst.
Sytemagent ist gar kein Ausdruck dafür, was Du hier treibst.
Jetzt kannst Du Deine üblichen Zickereien starten, denn das kann auch kaum jemand so gut wie Du (und unbefriedigte Weiber im PMS). |
Hallo "Ian"
deine Rechenkünste sind doch dem Forum inzwischen bekannt oder hattest Du wieder mal einen Fieberschub?
Vielleicht beantwortest Du mal die Fragen die hier gestellt werden.
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?t=15694&sid=892bcd152359e27ffcc1b8a60e74e7ff
Es ist immer das gleiche mit Dir,Du bist lernresistent und wenn Du mit Zahlen hantierst kann man davon ausgehen daß es schief geht.
Und daß das mit dem (B)rozen(d)rechnen kein Zufall war hast Du ja gerade erneut bewiesen.
Ich will Dich ja wirklich nicht beleidigen,aber da Du ja angeblich beim Impfsymposium warst und die Vermutung nahe liegt daß Du irgendwann als praktizierender Arzt tätig wirst bitte ich Dich inständig deine angewandte Mathematik nicht auf die Menschheit loszulassen,und Dich auch nicht als impfender Tierarzt zu betätigen denn die armen Kreaturen erhalten ihre Impfseren per Dreisatzrechnung über das Körpergewicht,und wie das bei Dir ausgeht hast Du ja schon wieder erneut unter Beweis gestellt.
PS : Noch ist es Zeit den Beruf zu wechseln.
Merke : 1 + 1 = 3 hat sehr wenig mit Zickereien zu tun,es braucht nur ein ganz klein wenig konkretes bürgerliches Rechnen und schon hängst Du mit dem Rücken an der Wand.
Gruß Euklid |
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Hardy, der Student
Joined: 18 Dec 2009
Posts: 40
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| Posted: Wed Jan 27, 2010 3:21 pm Post subject: |
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Hallo Diogenes!
| Diogenes2000 wrote: |
Hi Hardy, die Tür ist offen...
Du brauchst sie also nicht einzurennen.
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Prima, entschuldige, bitte, daß ich noch mal weiter ausgeholt hatte.
Aus meiner Sicht haben wir damit gute Aussichten, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Auch für etwaige Mitleser schreibe ich trotzdem noch mal sehr ausführlich.
| Diogenes2000 wrote: |
Auch hatte ich nie gesagt, dass das, was in der Schatzkammer der ZB´s liegt, "nichts wert" sei, sondern dass dieses Geld von der Anerkennung oder Akzeptanz abhängt. Wenn niemand mehr daran glaubt, dass es etwas wert ist, wird es auch wertlos.
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Die Anerkennung/Akzeptanz des Geldes ergibt sich, wenn der Steuerpflichtige die Steuerforderung des Staates akzeptiert. Greifen die Steuerpflichtigen zur Forke und jagen den Steuereintreiber vom Hof, dann kann die Staatsgründung (vorläufig) als gescheitert angesehen werden. Dann hat es sich mit dem Geld erst mal erledigt.
Akzeptiert der Steuerpflichtige aber die Steuerpflicht (aus welchem konkreten Grund auch immer), dann muß er logischerweise auch das Geld akzeptieren, denn genau das Geld benötigt er, um die Steuerforderung zu erfüllen.
Wird vom Steuerpflichtigen nun etwas gefordert, das er nicht selber produzieren kann/darf, dann muß sich der Steuerpflichtige dieses "besorgen", üblicherweise passiert das auf einem Markt. Der Steuerpflichtige bietet auf dem Markt etwas an und hofft, daß er das Angebotene gegen Geld tauschen kann.
Initial geht es dabei erstmal um Geld für die Steuerforderung, im nächsten Schritt geht es dabei um Geld, mit dem sich der Steuerpflichtige nun für sich selbst etwas kaufen möchte. Auf dem Markt werden nach und nach immer mehr schöne Dinge angeboten, die Märkte entwickeln sich. Die Angelegenheit hat noch einen wichtigeren Aspekt, darauf komme ich weiter unten zurück.
| Diogenes2000 wrote: |
Und Geld, das durch Buchungen entsteht, nenn ich nunmal Buchgeld.
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Erst das Buchgeld entsteht durch die Buchung. Wie ich schon schrieb, sind wir aber noch nicht soweit. Was Dir als Buchgeld erscheint, sind in Wahrheit gebuchte Geld-Forderungen, eine Geldforderung ist aber kein Geld.
| Diogenes2000 wrote: |
Mir hat man mal beigebracht - oder hab ich es irgendwo gelesen?, ich weiß es nicht mehr... -, dass die Banknote eine europäische Erfindung war,
um Kaufleute vor Raubüberfällen zu schützen. Eine Banknote im eigentlichen Sinn, auf der drauf stand, dass der Gegenwert in Gold oder Silber bei der ausgebenden Bank hinterlegt war.
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Unabhängig davon, wann die erste Banknote entstand: Die Banknote ist kein Geld, das Geld ist dann vielmehr das Metall, bzw. das, wofür die Banknote gut ist, also das, was ich für die Banknote von der Emissionsbank fordern kann.
Demzufolge ist eine Banknote auch kein Geldschein.
Dazu ein praktisches Beispiel:
Die DM-Scheine waren früher Geldscheine. Dann kam es zur Euroeinführung und aus den DM-Geldscheinen wurden Banknoten der Bundesbank. Solltest Du also noch ehemalige DM-Geldscheine haben, dann hältst Du jetzt Banknoten der Buba, demzufolge ist ein Weg zur Buba nicht sinnlos, denn Du erhältst gegen die Buba-Noten genau das, wofür sie gut sind, nämlich Euro entsprechend des staatlich festgelegten Kurses. Die ehemaligen DM-Geldscheine sind seit der Euroeinführung Buba-Noten, die eine entsprechende Geldforderung dokumentieren.
Diese Geldforderung wurde den ehemaligen DM-Geldscheinen nachträglich angeheftet.
Erst durch diese nachträglich angeheftete Forderung entstand die Buba-Note. Existiert solch eine Forderung nicht, dann handelt es sich auch nicht um eine Banknote.
| Diogenes2000 wrote: |
Ebenso habe ich irgendwo gelernt oder gelesen,
dass es bis zur Gründung der FED und sogar noch darüber hinaus in den USA mehrere unterschiedliche Banknoten verschiedener Banken gegeben haben soll, deren Gegenwert in Gold hinterlegt war.
Man erzählt sich sowas ja auch aus den Goldgräber-Städten.
Mit der Gründung der FED wurde das vereinheitlicht, wenn ich das richtig sehe.
Beide Fälle würde ich weder als Staats- noch als Steuergeld bezeichnen - und doch hat es das gegeben, wenn man mich nicht desinformiert hat.
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Trenne doch mal konsequent Noten und Geld. Hältst Du Geld, dann hast Du keine Geldforderung, da Du das Geld ja bereits hast. Hältst Du eine Note, dann hältst Du die per Note dokumentierte Geldforderung, hast also noch kein Geld.
(Bei der FED gab es zeitweise das Kuriosum, daß US-Amerikaner kein Metall für die FED-Noten fordern konnten, Ausländer, zumindest Staaten, aber schon. Sehr verzwickte Angelegenheit, nicht so gut geeignet, um sich die Zusammenhänge zu verdeutlichen.)
| Diogenes2000 wrote: |
Beide Fälle würde ich weder als Staats- noch als Steuergeld bezeichnen - und doch hat es das gegeben, wenn man mich nicht desinformiert hat.
Als logisch-empirischer Schluss müsste daraus eigentlich folgen, dass es neben dem Steuergeld oder der Steuermünze auch noch anderes Geld gegeben hat - und dass das auch in Umlauf gebracht wurde.
Siehst Du das anders...?
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Hat es gegeben, aber es waren eben Noten und kein Geld. Das Geld war das Metall. Bringt jemand Noten, lautend auf Geld, in Umlauf, dann bringt er kein Geld in Umlauf. Noten sind also kein anderes Geld, sondern der Notenhalter hält eine Geldforderung an den Notenemittenten.
Noten können wie Geld verwendet werden. Dazu wieder ein praktisches Beispiel:
Du schuldest mir hundert Euro. Gleichzeitig hast Du eine von Euklid emittierte Note, die auf hundert Euro lautet. Akzeptiere ich nun von Dir die Euklid-Note, dann hast Du Dich bei mir entschuldet, das Schuldverhältnis zwischen Dir und mir ist erloschen. Du hast die Euklid-Note wie Geld verwendet. Ich hingegen habe kein Geld erhalten, möchte ich Geld haben, dann muß ich mich jetzt an Euklid wenden und meine per Euklid-Note dokumentierte Geldforderung fälligstellen.
| Diogenes2000 wrote: |
Und: Was hast Du zu meiner Frage zum Funktionieren des Spiels zu sagen?
Deine bisherige Antwort dazu befriedigt mich noch nicht, denn dann müsste man ja vermuten, dass wir es mit Masochisten zu tun haben:
sie schaffen neues Geld, aus dem Sanktionen drohen, um diese mit dem gleichen Geld wieder abwenden zu können.
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Das eigentliche Spiel heißt "Staat machen".
Das führt zum Herrscher und zu den Beherrschten. Der Herrscher fordert Zwangsabgaben von den Beherrschten. Der Herrscher definiert das Abgabengut (ggf. auch verschiedene Abgabengüter). Der Herrscher kann einen Markt regelrecht herbeizwingen, indem von den Beherrschten etwas gefordert wird, was sie nicht selber produzieren dürfen. In Konkurrenz mit anderen Abgabenpflichtigen muß das Abgabengut auf dem Markt beschafft werden. Das Marktgeschehen wird mit etlichen Randbedingungen gesteuert, jedes neue Gesetz z.B. ist eine solche Randbedingung.
Was dann im Laufe der Zeit für schier unglaubliche Produkte auf dem Markt angeboten werden, können wir mit eigenen Augen bestaunen. Der Herrscher ist in allererster Linie an Waffen interessiert, um seine Herrschaft nach innen und außen zu sichern.
Es deutet viel darauf hin, daß die wahren Herrscher z.Zt. aus dem Hintergrund tätig sind, vordergründig sind es die Regierungen/Parlamente, die erlassen schließlich die aktuellen Gesetze.
Der direkte Zugriff auf die Staatsschatzkammer ist untersagt, indirekt wird er aber, u.a. per "Quantitative Easing", doch praktiziert. Alles noch schön verschleiert durch das Kreditwesen. Solange Kredite gewährt/genommen werden, braucht man halt kein Geld.
Dazu aus einem anderen Beitrag aus dem Forum:
"1) weltweiten Zusammenbruch der Wirtschaft herbeiführen, um die Welt darauf mit einer Weltregierung und weltweit bargeldlosem Zahlungsverkehr zu segnen. Der implantierte Mikrochip ist dann Pflicht."
http://freezonechef.servertalk.in/freezonechef-ftopic15735.html
Schaunmermal.
Du wirst Dein Buchgeld, das gebuchte Geld, schon noch bekommen.
Das gebuchte Geld ist keine gebuchte Geldforderung, sondern auch wieder das Geld selbst. Kredite, also Geldforderungen/-verbindlichkeiten, sind etwas anderes als das Geld selbst.
Wer Augen hat, der sehe.
Gruß vom Lausitzer! |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Wed Jan 27, 2010 5:29 pm Post subject: |
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Hi Hardy,
also dann fass ich mal zusammen, was ich verstanden habe...
Sollte ich etwas falsch verstanden haben, korrigiere mich bitte!
1. Geld ist aus Deiner Sicht nur Metall-(geld), vorzugsweise Gold u. Silber
2. Daneben gibt es Forderungen und Verbindlichkeiten auf dieses "Geld"
3. Bargeld (Papiergeld, Banknoten, Münzen) sind für Dich kein Geld
4. Geld ist ausschließlich Staatsgeld (Steuergeld, Steuermünze)
5. Buchgeld ist Geld im Sinne von Punkt 2.
Welche Erkenntnis gewinnst Du mit diesen Sichtweisen bzw. Definitionen?
Ich versuche auch das mal aus Deinen Aussagen abzuleiten:
Da ich mich daran erinnere, in einem Deiner Posts gelesen zu haben, dass die ZB´s die Schatzkammern des Staates sind, liegt es nahe, dass Du zu dem Schluss "Geld=Staatsgeld/Steuermünze" kommst.
Damit aber willst Du argumentativ Deine Ansichten bzw. Vorurteile absichern, die in folgenden Aussagen zum Ausdruck kommen:
Das eigentliche Spiel heißt "Staat machen".
Das führt zum Herrscher und zu den Beherrschten. Der Herrscher fordert Zwangsabgaben von den Beherrschten. Der Herrscher definiert das Abgabengut (ggf. auch verschiedene Abgabengüter). Der Herrscher kann einen Markt regelrecht herbeizwingen, indem von den Beherrschten etwas gefordert wird, was sie nicht selber produzieren dürfen. In Konkurrenz mit anderen Abgabenpflichtigen muß das Abgabengut auf dem Markt beschafft werden. Das Marktgeschehen wird mit etlichen Randbedingungen gesteuert, jedes neue Gesetz z.B. ist eine solche Randbedingung.
Was dann im Laufe der Zeit für schier unglaubliche Produkte auf dem Markt angeboten werden, können wir mit eigenen Augen bestaunen. Der Herrscher ist in allererster Linie an Waffen interessiert, um seine Herrschaft nach innen und außen zu sichern.
Es deutet viel darauf hin, daß die wahren Herrscher z.Zt. aus dem Hintergrund tätig sind, vordergründig sind es die Regierungen/Parlamente, die erlassen schließlich die aktuellen Gesetze.
Der direkte Zugriff auf die Staatsschatzkammer ist untersagt, indirekt wird er aber, u.a. per "Quantitative Easing", doch praktiziert. Alles noch schön verschleiert durch das Kreditwesen. Solange Kredite gewährt/genommen werden, braucht man halt kein Geld.
Diese Deine in diesen Aussagen zum Ausdruck kommmenden Vorurteile willst Du also mit Deiner Geld-Definition untermauern. - Damit gehst Du methodisch genau so vor wie Dottore PCM: Definitionsaxiomatik oder auch Definitionstautologie, die Dein (ideologisches) Vorurteil logisch abstützen soll.
Ob das in der Realität, also empirisch, tatsächlich so funktioniert, scheint dabei nicht zu interessieren...
Kommen wir deshalb - auch weil es sich dabei um das von Dir geschätzte Metall geht - zu den Goldgräbern zurück:
In dem Moment, als sie die Nuggets fanden, war es nur Gold, nada más.
Und dieses Gold hatte einen "Wert", der irgendwie definiert werden musste.
Für eine Unze bekam der Goldgräber was... Dollars... - und wenn ja, in welcher Form? Tauschte er sein Gold gegen Golddollars... oder tauschte er es gegen Banknoten...?
Im 1. Fall bekam er für seine Nuggets nunmehr autorisiertes, mit einem konkreten Wert versehenes Gold zurück. Er hatte also, wenn alles richtig bewertet war, lediglich sein unautorisiertes Gold in autorisiertes Geld (oder Gold) eingetauscht. - Auf diesem konnte er nun beruhigt sitzen bleiben oder es als anerkanntes bzw. autorisiertes Zahlungsmittel zum Kauf anderer Güter verwenden.
Gleichzeitig aber ist dieses Geld nicht aus dem Steuerzwang des Staates entstanden, sondern wurde neu geschaffen.
Ich nenne das die klassische Form der Geldschöpfung: das Ausbuddeln von Edelmetallen.
Im 2. Fall bekam er für seine Nugget nicht autorisierte Banknoten, also lediglich ein von der Bank gegebenes Versprechen, ihm sein "Gold" zum gegebenen Zeitpunkt als "autorisiertes" oder als "nicht autorisiertes" (?) Gold auszuzahlen.
Auf diesen Banknoten konnte er nun - mehr oder weniger beruhigt sitzen bleiben - oder aber versuchen, damit irgendwelche Güter einzukaufen...
Da die Banknoten der Emissionsbank damals noch nicht als autorisierte Zahlungsmittel anerkannt waren, war das Risiko für den Goldgräber recht groß, dass er dafür nichts bekam, weil die Verkäufer nicht darauf vertrauten, dass diese Banknoten einen Wert hatten: wer nämlich gab ihnen die Garantie, dass sie diese Banknoten auch in Gold bzw. autorisiertes Geld (in Gold oder Silber) eintauschen könnten?...
- Dass sie das in vielen Fällen nicht tun konnten, weil die Banker der Emissionsbank mittlerweile mit den Nuggets das Weite gesucht hatten, dürfte allgemein bekannt sein. Insofern verloren die Banknoten in Folge von kriminellen Akten ihren Wert. (Ähnliches hat sich dann bis in die heutige Zeit mehrfach wiederholt, wenn auch in verschiedenen Formen.)
Deshalb bin ich persönlich auch der Meinung, dass viele Banken eigentlich das Resultat krimineller Akte sind, und das seit jeher.
Kann man das aber auch auf die Zentralbanken der heutigen Zeit übertragen?
Und gilt das auch für die Banknoten (das Papiergeld) der heutigen Zeit?
Bei der 2. Frage komme ich Dir wieder näher:
Heute haben wir staatlich autorisierte Banknoten ("Billetes"), die von der "Schatzkammer des Staates", den Nationalbanken oder auch der EZB u. anderen ähnlich strukturierten Zentralbanken ausgegeben werden.
Insofern steht der Staat (mit seinen Zwangsmitteln) hinter diesem Geld - und das gilt sogar für die "private FED" - doch bedeutet dies noch lange nicht, dass all dieses Geld "Steuermünze" ist.
Mittlerweile gibt es nämlich neuere Methoden der Geldschöpfung als das Buddeln nach Edelmetall.- Und um diese geht es mir in erster Linie.
Wenn ich Dir noch in einem weiteren Punkt entgegenkommen möchte, bezieh ich mich auf das Beispiel von *Fidel* in diesem Thread, wo er auf das "gesetzliche Zahlungsmittel" Geld (= Banknoten und Münzen) im Gegensatz zum Buchgeld abzielt - und schlage deshalb folgenden "Kompromiss" vor:
Wir fügen bei den von mir genannten GeldFunktionen noch eine weitere hinzu, und zwar neben das "Tauschmittel" noch "bzw. gesetzliches (=vom Staat autorisiertes) Zahlungsmittel".
Damit hast Du Deinen Herrschaftsaspekt ebenfalls untergebracht.
Allerdings haben wir damit die moderne Geldschöpfung in ihren Variationen - vorzugsweise als Buchgeld! - noch nicht erfasst.
Deshalb sollten wir, so meine ich, daran weiterarbeiten...
MkG
Diogenes2000
PS: Dass man Geld auf Grund der Autorisierungsmacht des Staates als "gesetzliches Zahlungsmittel" auch als "Zwangsmittel" verstehen kann, stelle ich nicht einmal in Abrede, glaube aber, dass man damit dem Charakter/dem Wesen des Geldes nicht gerecht wird, sondern das macht, was ich "zu kurz springen" genannt habe.
Beachte hierbei bitte auch meine bewusst gewählte Formulierung "Wesen des Geldes" - es könnte nämlich ein Hinweis sein auf "hermeneutische Erklärungsversuche".
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Marlowe_68
Joined: 20 Jan 2009
Posts: 539
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| Posted: Wed Jan 27, 2010 7:16 pm Post subject: |
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Tach,
dieses hier:
| Quote: | Das eigentliche Spiel heißt "Staat machen".
Das führt zum Herrscher und zu den Beherrschten. Der Herrscher fordert Zwangsabgaben von den Beherrschten. Der Herrscher definiert das Abgabengut (ggf. auch verschiedene Abgabengüter). Der Herrscher kann einen Markt regelrecht herbeizwingen, indem von den Beherrschten etwas gefordert wird, was sie nicht selber produzieren dürfen. In Konkurrenz mit anderen Abgabenpflichtigen muß das Abgabengut auf dem Markt beschafft werden. Das Marktgeschehen wird mit etlichen Randbedingungen gesteuert, jedes neue Gesetz z.B. ist eine solche Randbedingung.
Was dann im Laufe der Zeit für schier unglaubliche Produkte auf dem Markt angeboten werden, können wir mit eigenen Augen bestaunen. Der Herrscher ist in allererster Linie an Waffen interessiert, um seine Herrschaft nach innen und außen zu sichern.
Es deutet viel darauf hin, daß die wahren Herrscher z.Zt. aus dem Hintergrund tätig sind, vordergründig sind es die Regierungen/Parlamente, die erlassen schließlich die aktuellen Gesetze.
Der direkte Zugriff auf die Staatsschatzkammer ist untersagt, indirekt wird er aber, u.a. per "Quantitative Easing", doch praktiziert. Alles noch schön verschleiert durch das Kreditwesen. Solange Kredite gewährt/genommen werden, braucht man halt kein Geld. |
könnte man doch bequem umschreiben, insofern, als sich
Kommunen dazu entschließen, Regionalgeld einzuführen.
Das Wort Herscher gefällt mir übrigens nicht.
Sprechen wir doch besser von Vertragspartnern, klingt etwas besser.
Die Gemeinde (Wir alle) sorgt für Infrastruktur und jeder leistet dazu seinen gerechten Beitrag.
Wenn denn innerhalb der Gemeinde der Konsens besteht, kommunale
Abgaben zukünftig in "Regiogeld" zu leisten und für erbrachte Leistungen
gewillt ist, "Regiogeld" zu akzeptieren, dann kann da auf "demokratischem" Wege doch eine neue Entwicklung angestossen werden.
Evtl. muss die Kommune aber auch die Sparkasse in die eigene Hand nehmen und eine eigenständige Kommunalbank gründen.
Hat den Vorteil, dass bei Ausschreibungen heimische Anbieter gegenüber der europäischen Konkurrenz im Vorteil sind.
Hatte der Schwarzenegger da in Kalifornien nicht ähnliches gemacht, da mit seinen Anleihen und sonstigem??
| Quote: | | "Die Leute werden kaufen in dem Glauben, dass kein Bundesstaat je Pleite gegangen ist, und dass Kalifornien sich da durchkämpft." |
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:grosse-nachfrage-nach-anleihen-pleitestaat-kalifornien-lockt-investoren-an/50013150.html
Ist also mehr eine Vertrauens- und Glaubensfrage, diese ominöse Geschichte mit Kredit, Geld und Gold.
Schade, dass sich viele Kommunen durch Sale & Lease Back Geschäfte ihre eigene Handlungsfähigkeit unterminieren. Auch der Abverkauf von Stadtwerken / Liegenschaften ist nicht gerade positiv.
Ebenso dürfte die Auslagerung von kommunaler Verwaltung an
externe Bera(d)er zu erhöhter Nichtflexibilität führen.
Aber:
| Quote: | | Das Marktgeschehen wird mit etlichen Randbedingungen gesteuert, jedes neue Gesetz z.B. ist eine solche Randbedingung. |
Das ist für Kommunen dann doch etwas, mit dem Kommunen etwas
anfangen können. Euklid hatte ja dezent Hotelsteuern angesprochen.
Da gibt es etliches zu diskutieren und hin und wieder kommt es
mal zu einem Konsens. z.Bsp. ob Geld immer EURO sein muss oder
ob denn da Gold hinterlegt werden muss oder ob das Vertrauen in
eine partnerschaftliche ausreichend gross ist, sich gegenseitig
Schuldscheine auszustellen.
Meiner Meinung nach sind die Kommunen, welche bislang Politik nach
Lage der Landeszuschüsse machten, aufgefordert, sich Freiräume zurückzuerobern, wie auch immer.
Grüße
Marlowe
_________________
__________________________________________
Bin für Lohnanpassungen auf Basis der Benzinpreiserhöhungen, meinetwegen im Stundentakt. |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Thu Jan 28, 2010 12:00 am Post subject: |
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| Marlowe_68 wrote: | Tach,
dieses hier:
| Quote: | Das eigentliche Spiel heißt "Staat machen".
Das führt zum Herrscher und zu den Beherrschten. Der Herrscher fordert Zwangsabgaben von den Beherrschten. Der Herrscher definiert das Abgabengut (ggf. auch verschiedene Abgabengüter). Der Herrscher kann einen Markt regelrecht herbeizwingen, indem von den Beherrschten etwas gefordert wird, was sie nicht selber produzieren dürfen. In Konkurrenz mit anderen Abgabenpflichtigen muß das Abgabengut auf dem Markt beschafft werden. Das Marktgeschehen wird mit etlichen Randbedingungen gesteuert, jedes neue Gesetz z.B. ist eine solche Randbedingung.
Was dann im Laufe der Zeit für schier unglaubliche Produkte auf dem Markt angeboten werden, können wir mit eigenen Augen bestaunen. Der Herrscher ist in allererster Linie an Waffen interessiert, um seine Herrschaft nach innen und außen zu sichern.
Es deutet viel darauf hin, daß die wahren Herrscher z.Zt. aus dem Hintergrund tätig sind, vordergründig sind es die Regierungen/Parlamente, die erlassen schließlich die aktuellen Gesetze.
Der direkte Zugriff auf die Staatsschatzkammer ist untersagt, indirekt wird er aber, u.a. per "Quantitative Easing", doch praktiziert. Alles noch schön verschleiert durch das Kreditwesen. Solange Kredite gewährt/genommen werden, braucht man halt kein Geld. |
könnte man doch bequem umschreiben, insofern, als sich
Kommunen dazu entschließen, Regionalgeld einzuführen.
Das Wort Herscher gefällt mir übrigens nicht.
Sprechen wir doch besser von Vertragspartnern, klingt etwas besser.
Die Gemeinde (Wir alle) sorgt für Infrastruktur und jeder leistet dazu seinen gerechten Beitrag.
Wenn denn innerhalb der Gemeinde der Konsens besteht, kommunale
Abgaben zukünftig in "Regiogeld" zu leisten und für erbrachte Leistungen
gewillt ist, "Regiogeld" zu akzeptieren, dann kann da auf "demokratischem" Wege doch eine neue Entwicklung angestossen werden.
Evtl. muss die Kommune aber auch die Sparkasse in die eigene Hand nehmen und eine eigenständige Kommunalbank gründen.
Hat den Vorteil, dass bei Ausschreibungen heimische Anbieter gegenüber der europäischen Konkurrenz im Vorteil sind.
...
Ist also mehr eine Vertrauens- und Glaubensfrage, diese ominöse Geschichte mit Kredit, Geld und Gold.
...
Da gibt es etliches zu diskutieren und hin und wieder kommt es
mal zu einem Konsens. z.Bsp. ob Geld immer EURO sein muss oder
ob denn da Gold hinterlegt werden muss oder ob das Vertrauen in
eine partnerschaftliche ausreichend gross ist, sich gegenseitig
Schuldscheine auszustellen.
Meiner Meinung nach sind die Kommunen, welche bislang Politik nach
Lage der Landeszuschüsse machten, aufgefordert, sich Freiräume zurückzuerobern, wie auch immer.
Grüße
Marlowe |
Hi Marlowe,
der Vorteil hoheitlich autorisierten Geldes als "gesetzliches Zahlungsmittel" hat den Vorteil, dass "Dein" Vertrags- oder Handelspartner (per Gesetz, von Staats wegen...) gezwungen werden kann, dieses Geld im Tausch gegen Güter oder Dienstleistungen jederzeit anzunehmen, also zu akzeptieren.
Generell aber hast Du recht:
Man könnte das Prinzip bis auf die kleinste soziale Einheit runterkopieren,
also nicht nur Regionalgeld, sondern auch Stadtgeld bis hin zum Familiengeld.
So könnte z.B. ein Familienvater, um den Leistungswillen seiner Zöglinge anzuregen, quasi sogar personenbezogenes "Geld" kreiieren, indem er z.B. das gewünschte Fahrrad als "Puzzle-Foto" darstellen lässt und danach Puzzleteile als "Geld"/Entlohnung für spezifische Leistungen aushändigt. Wenn der Sohn dann alle Puzzleteile zusammenhat, kommt das Fahrrad zur "Auszahlung" oder besser: zur Aushändigung.
Auch dabei hängt der Erfolg der Akzeptanz dieses "Geldes" auf Seiten des Sohnes davon ab, dass dieser an das Versprechen des Vaters glaubt.
Der Nachteil derartigen "Geldes" aber ist, dass es einen doch mehr oder weniger beschränkten Geltungs- und damit wohl auch Akzeptanzbereich hat. - In relativ autarken Gesellschaften oder auch Gemeinschaften kann das recht gut funktionieren. Schwierig wird´s erst, wenn diese Gesellschaften in Außenbeziehungen treten wollen.
(Dieser Gedanke steckt wohl auch hinter den "Stammesgesellschaften")
Ein Vorteil derartigen "Geldes" läge in der sozialen Kontrollierbarkeit solchen Geldes. In kleinen Einheiten kennt man sich - und jedes Fehlverhalten würde wohl unvermeidlich soziale Sanktionen der kleinen Gesellschaft oder Gemeinschaft nach sich ziehen. - Und wieder sind wir beim "Zwang", sei es nun "hoheitlicher Zwang per Straf-Gesetz" oder "sozialer Zwang" in Form von Ächtung oder ähnlichem.
Was wiegt nun schwerer... der Nachteil oder der Vorteil?
Im Übrigen hatten wir das ja alles schon: vor der Zoll-Union und Währungsunion in den deutschen Landen des 19. Jahrhundert - und aktuell vor der Währungsunion in der EU. -
Größere Währungsräume müssen also auch Vorteile haben...
Aber bleiben wir noch einen Moment beim Kommunal- oder Regionalgeld:
Wie gestalten sich da die Außenbeziehungen zu den Nachbarkommunen?
Unter welchen Bedingungen würde ein Nachbar das kommunale Geld akzeptieren?
Wohl doch nur, wenn
- er das Geld auch in der eigenen Kommune als Zahlungsmittel verwenden könnte oder
- er das Geld für konkrete Einkäufe in der emittierenden Kommune verwenden könnte und diese Einkäufe ihm relative Vorteile brächten oder
- er das Geld ggfs. in eine andere Währung umtauschen könnte, die sich eines größeren Akzeptanz(bereichs) erfreut als das Kommunalgeld.
Dieses Thema will ich aber an dieser Stelle nicht weiter ausmalen, denn dann kämen wir unweigerlich zum Thema Zölle, "Terms of Trade", Wechselkurse und Devisen - und damit schließlich auch zum Geld als "Ware".
Ein Aspekt übrigens, den m.E. der Dottore PCM bei seinem debitistischen Konzept ebenfalls nur unzureichend auf der Rechnung hat.
MkG
Diogenes2000
_________________
Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
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Hardy, der Student
Joined: 18 Dec 2009
Posts: 40
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| Posted: Fri Jan 29, 2010 11:34 am Post subject: |
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Hallo Diogenes2000!
| Diogenes2000 wrote: | Hi Hardy,
1. Geld ist aus Deiner Sicht nur Metall-(geld), vorzugsweise Gold u. Silber
2. Daneben gibt es Forderungen und Verbindlichkeiten auf dieses "Geld"
3. Bargeld (Papiergeld, Banknoten, Münzen) sind für Dich kein Geld
4. Geld ist ausschließlich Staatsgeld (Steuergeld, Steuermünze)
5. Buchgeld ist Geld im Sinne von Punkt 2.
Welche Erkenntnis gewinnst Du mit diesen Sichtweisen bzw. Definitionen?
|
Leider ein totales Mißverständnis.
Weiter oben hatte ich geschrieben:
"Aus welchem Material die Steuermünze gefertigt ist, ist prinzipiell schnuppe."
Und im bereits verlinkten Beitrag hatte ich definiert:
Geld = Abgabengut = Steuermünze
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?t=15378
Im selben Beitrag habe ich erklärt, wie es überhaupt zum Nominal kommt. Wenn der Staat die Geldscheine wie erklärt drucken würde, dann gäbe es kein Nominal, sondern Stück Euro:
1 Stück Euro (müßte erst noch definiert werden)
5 Stück Euro
10 Stück Euro
20 Stück Euro usw. usf.
Beim 500-Euro-Schein wäre der einzelne Euro schon klitzeklein. Trotzdem muß er vom Geldgläubiger als Zahlung akzeptiert werden, nämlich deshalb, weil der Staat eine Annahmepflicht erlassen hat, jeder Geldgläubiger muß auch eine grotesk verschlechterte Steuermünze (die Euroscheine sind die aktuellen Steuermünzen) als Zahlung annehmen.
Zu Deinen Punkten:
Punkt 1:
Nein, nicht nur Metall. Rundweg alles kann vom Staat als Abgabengut definiert werden. Der Euro z.B. könnte auch als kleines Plastikteilchen definiert sein. Dann hätten wir keine Scheine im Portemonnaie, sondern die besagten Plastikteilchen.
Punkt 2:
Richtig.
Punkt 3:
Selbstverständlich ist das bare Geld das Geld.
Punkt 4:
Nein, Staatsgeld liegt dann vor, wenn der Staat das Herstellungsmonopol hat, deswegen Monopolprodukt des Staates.
Punkt 5:
Nein, eben gerade nicht. Buchgeld hat mit gebuchten Geldforderungen nichts zu tun. Buchgeld ist die auf die Spitze getriebene Verschlechterung des Abgabengutes, das Abgabengut liegt jetzt nur noch als Buchung vor.
Warum gründest Du nicht mal selber einen Staat?
Wenn Dich die Zusammenhänge wirklich interessieren, dann kann ich Dir das nur wärmstens empfehlen. Solltest Du meiner Empfehlung folgen, dann mußt Du zwingend das Abgabengut definieren, ebenso die Randbedingungen, die gelten sollen.
Soweit erstmal, sonst wird es viel zu unübersichtlich.
Beste Grüße! |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Fri Jan 29, 2010 3:08 pm Post subject: |
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Hi Hardy!
Anscheinend fahren wir auf verschiedenen (Denk-)Gleisen...
Mal sehen, ob wir irgendwann oder irgendwo zusammenkommen.
O.K. die Missverständnisse sind geklärt, wenngleich ich beim Punkt 4 noch etwas zu ergänzen hätte:
Du verneinst meine Aussage und sagst: "Nein, Staatsgeld liegt dann vor, wenn der Staat das Herstellungsmonopol hat, deswegen Monopolprodukt des Staates."
Was meinst Du mit Herstellungsmonopol?... von Bargeld? (Scheine u. Münzen)
Oder meinst Du das "Autorisierungs-Monopol"? (= Herrschaftsaspekt)
Sei´s wie´s sei, meine Frage bleibt bestehen:
Welche Erkenntnis gewinnst Du mit diesen Sichtweisen bzw. Definitionen?
Für die weitere Diskussion halte ich mal Deine Grunddefinition fest.
Du schreibst: "Und im bereits verlinkten Beitrag hatte ich definiert:
Geld = Abgabengut = Steuermünze
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?t=15378 "
Zu dieser Definition möchte ich nur ein kleines Wörtchen einfügen -
und dann können wir es meinetwegen so stehen lassen:
Geld = auch Abgabengut (aber nicht ausschließlich!)
Solltest Du dieser von mir abgeänderten Definition widersprechen wollen, dann werden wir wohl mit diesem Widerspruch weiterleben müssen, da ich nicht bereit bin, ebenfalls so kurz zu springen.
Ich will nämlich der Veränderung/dem Wandel und seinen Ursachen auf die Spur kommen - und daraus dann auch Erkenntnisse für die Zukunft gewinnen.
Daran aber würde mich Deine Definition, insbesondere beim Punkt 5: "Buchgeld = auf die Spitze getriebene Verschlechterung des Abgabengutes", schon behindern.
Wenn das stimmen würde, müsste es im Interesse des Staates liegen, dies zu vermeiden... und doch glauben viele, dass gerade das Gegenteil, nämlich die Verschlechterung (Inflation) im Interesse des Staates liegt.
Das verstehe, wer will! - Ich sehe schon wieder "Masochismus" durchblitzen.
Lass mich meine Sichtweise mal pointiert (mit meinen Worten) zusammenfassen:
Der Staat nutzt seine Funktion als Herrschaftsinstanz einer Gesellschaft auch dazu, "irgendetwas" als gesetzliches Tausch- oder Zahlungsmittel zu definieren und dann zu autorisieren. Damit wird es für alle Bürger dieses Staates verbindlich. Man kann damit tauschen/zahlen und man muss es als Tausch-/Zahlungsmittel annehmen.
Und dieses Tausch-/Zahlungsmittel nutzt der Staat auch zum Eintreiben seiner Abgabenforderungen.
Das Herstellungsmonopol des Staates beschränkt sich auf das Bargeld.
Das Autorisierungsmonopol auch auf das Buchgeld.
Die Herstellung des Buchgeldes aber "obliegt" anderen Institutionen.
Und um diese sowie die Geld- und Kreditschöpfung außerhalb des Staates geht es mir.
Hier liegt auch das Kernproblem dessen, was es zu lösen gilt!
Oder, um es mit Deinen Worten (?) zu sagen:
Wie kann man der "Verschlechterung des Abgabengutes" entgegenwirken,
ohne dass es gleichzeitig zur Kreditverknappung für die Realwirtschaft und damit auch zu einer Verschärfung der Krise kommt?
MkG
Diogenes2000
_________________
Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
Sei wachsam, aber fürchte oder sorge Dich nicht! Lache stattdessen - oder beiße!
http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
http://www.brainworker.ch/zynismus/ |
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Hardy, der Student
Joined: 18 Dec 2009
Posts: 40
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| Posted: Sat Jan 30, 2010 11:45 am Post subject: |
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Hallo Diogenes!
| Diogenes2000 wrote: |
Anscheinend fahren wir auf verschiedenen (Denk-)Gleisen...
Mal sehen, ob wir irgendwann oder irgendwo zusammenkommen.
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Wird schon noch werden.
Falls nicht, müssen wir halt damit leben.
| Diogenes2000 wrote: |
O.K. die Missverständnisse sind geklärt, wenngleich ich beim Punkt 4 noch etwas zu ergänzen hätte:
Du verneinst meine Aussage und sagst: "Nein, Staatsgeld liegt dann vor, wenn der Staat das Herstellungsmonopol hat, deswegen Monopolprodukt des Staates."
Was meinst Du mit Herstellungsmonopol?... von Bargeld? (Scheine u. Münzen)
Oder meinst Du das "Autorisierungs-Monopol"? (= Herrschaftsaspekt)
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Dein Punkt 4. war:
"Geld ist ausschließlich Staatsgeld (Steuergeld, Steuermünze) "
Das hatte ich verneint, weil ich unter Staatsgeld verstehe, daß alles produzierte Geld erst einmal in die Staatsschatzkammer kommt.
Praktisches Beispiel:
Staat verlangt von mir 50 kg Kartoffeln als Zwangsabgabe.
Die Kartoffeln sind das Geld, das Abgabengut, die Steuermünze.
Wenn es mir gestattet ist, die Kartoffeln selber zu produzieren, dann handelt es sich nicht um Staatsgeld.
Sollte der Staat das Recht, Kartoffeln zu produzieren, für sich reklamieren, dann wären die Kartoffeln Staatsgeld, dann müßte ich mir die Kartoffeln ganz vergleichbar den Euro auf dem Markt besorgen.
Eigenproduktion wäre streng verboten, ganz genau so, wie die Eigenproduktion von Euro verboten ist.
Der Staat könnte diese "Staatskartoffeln" völlig vergleichbar zu den Euro über eine Zentralbank in Umlauf bringen. Jedes beliebige Gut, jedes Ding, kann über eine Zentralbank in Umlauf gebracht werden.
| Diogenes2000 wrote: |
Sei´s wie´s sei, meine Frage bleibt bestehen:
Welche Erkenntnis gewinnst Du mit diesen Sichtweisen bzw. Definitionen?
Für die weitere Diskussion halte ich mal Deine Grunddefinition fest.
Du schreibst: "Und im bereits verlinkten Beitrag hatte ich definiert:
Geld = Abgabengut = Steuermünze
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?t=15378 "
Zu dieser Definition möchte ich nur ein kleines Wörtchen einfügen -
und dann können wir es meinetwegen so stehen lassen:
Geld = auch Abgabengut (aber nicht ausschließlich!) |
Es geht um die Erkenntnis, wie das Spiel überhaupt funktioniert.
Meinst Du mit dem "auch", daß es neben dem vom Staat definierten Geld noch ein anderes "Geld" gibt? So in dem Sinne, wie manche sagen, Gold wäre auch Geld, ein Geld neben dem Geld?
Dann muß ich das "auch" leider ablehnen.
| Diogenes2000 wrote: |
Daran aber würde mich Deine Definition, insbesondere beim Punkt 5: "Buchgeld = auf die Spitze getriebene Verschlechterung des Abgabengutes", schon behindern.
Wenn das stimmen würde, müsste es im Interesse des Staates liegen, dies zu vermeiden... und doch glauben viele, dass gerade das Gegenteil, nämlich die Verschlechterung (Inflation) im Interesse des Staates liegt.
Das verstehe, wer will! - Ich sehe schon wieder "Masochismus" durchblitzen.
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Unbedingt aufpassen an dieser Stelle! "Münzverschlechterung" bezieht sich auf das Material der Steuermünze. Mit Inflation hat das erstmal überhaupt nichts zu tun. Deswegen ist es doch so wichtig, daß das Geld ein Monopolprodukt des Staates ist, wenn "schlechte" Steuermünzen definiert werden. Würde morgen die Produktion von Euro für Jedermann freigegeben, dann hättest Du schlagartig eine prächtige Inflation.
| Diogenes2000 wrote: |
Das Herstellungsmonopol des Staates beschränkt sich auf das Bargeld.
Das Autorisierungsmonopol auch auf das Buchgeld.
Die Herstellung des Buchgeldes aber "obliegt" anderen Institutionen.
Und um diese sowie die Geld- und Kreditschöpfung außerhalb des Staates geht es mir.
Hier liegt auch das Kernproblem dessen, was es zu lösen gilt!
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Es gibt z.Zt. kein Buchgeld!
Wenn der Staat ein Buchgeld, ein gebuchtes Geld, definiert, dann hat er auch wieder das Monopol darauf. Oder glaubst Du, Du kannst Dir mal eben selber 1.000 einbuchen?
Auch für den Fall, daß der Staat ein gebuchtes Geld definiert, gibt es Geldkredite, diese Geldkredite lauten dann genau auf dieses vom Staat definierte Buchgeld.
Hat dann jemand eine Geldforderung, eine Forderung auf gebuchtes Geld, dann hat er noch lange kein Geld.
Geldkredite sind kein Geld! Kredite werden gewährt und genommen, was hat das mit Geld zu tun? Das hat mit Geld nur insofern zu tun, daß diese Kredite auf Geld lauten.
Bevor man sich an das Lösen von gesellschaftlichen Problemen macht, sollte man erstmal verstehen, wie das Spiel funktioniert, oder?
Geld ist Geld, Kredit ist Kredit. Dazu kommen säckeweise Randbedingungen. Zu diesen Randbedingungen zählt z.B., wer mit der Zentralbank Geschäfte machen darf. Z.Zt. versucht eine juristische Person, ein ZB-Konto zu erklagen, da möchte also jemand, daß eine Randbedingung geändert wird.
Zu den Randbedingungen zählt auch, wer auf die Staatsschatzkammer zugreifen darf. Eine kleine Änderung der Randbedingungen, und schon darf der Staat auch mal zugreifen, ob begrenzt oder sogar unbegrenzt, das wird wieder per Randbedingung festgelegt.
Z.Zt. läuft eine Petition, die zum Ziel hat, die "Geldschöpfung" (eine idiotische Bezeichnung) wieder in die Hand des Staates zu legen.
Was wollen die Jungs also? Nichts anderes, als dem Staat den direkten Zugriff auf die Staatsschatzkammer zu erlauben.
| Diogenes2000 wrote: |
Oder, um es mit Deinen Worten (?) zu sagen:
Wie kann man der "Verschlechterung des Abgabengutes" entgegenwirken,
ohne dass es gleichzeitig zur Kreditverknappung für die Realwirtschaft und damit auch zu einer Verschärfung der Krise kommt?
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Wie gesagt, "Verschlechterung des Abgabengutes" bezieht sich auf das Material des Abgabengutes.
Wenn der Euro als 1 Gramm Silber definiert wäre, könnten zwar beliebig hohe Eurokredite vergeben werden, nur könnten die entsprechenden Geldforderungen irgendwann überhaupt nicht mehr bezahlt werden.
Wird zur Steuermünzverschlechterung per Bezifferung oder sogar gleich zum gebuchten Geld gegriffen, dann ist jede erdenkliche Zahlung möglich.
Und wieder der Rat: Gründe doch mal einen Staat!
Dann kannst Du auf die auftauchenden Wirtschaftskrisen ganz praktisch reagieren, kannst ausprobieren, wie sich das Ändern von Randbedingungen auf Deine Wirtschaft auswirkt.
Es lebe das praktische Experiment!
Gruß! |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Sat Jan 30, 2010 3:15 pm Post subject: |
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Hi Hardy!
Na, die Staatsgründung lass ich lieber mal sein.
Warum sollte ich mir sowas anhängen wollen...?!
Die praktischen Experimente können - und werden! - auch andere machen.
Es ist ja schon angelaufen... Vielleicht schaust Du nochmals in diesen Faden rein:
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?p=44685&highlight=#44685
Was mich angeht, so bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher in meinem Urteil, d.h. ich bilde mir ein, das Spiel ebenso verstanden zu haben wie die Ursachen der Blasenbildung und damit auch die Ursachen der derzeitigen Krise. 
Die Gelddefinition spielt dabei keine ausschlaggebende Rolle, denn wie ich schon sagte: Daraus fließt kein maßgeblicher Erkenntnisgewinn.
Definitionen nämlich sind entweder axiomatische Festlegungen vorab (a priori) oder aber auch Ergebnisse von Denkprozessen oder Analysen am Ende (a posteriori).
In beiden Fällen aber fungieren sich letztlich als Festlegungen im Rahmen einer Diskussion oder Theorie, damit man weiß, wovon man spricht.
Du hast Deine Festlegungen getroffen und bleibst dabei. Ist O.K.
Mir helfen sie beim Verständnis nicht weiter, also lass ich sie beiseite.
Vielleicht treffen sich unsere Auffassungen ja irgendwo und irgendwann mal...
Um aber die Diskussion am Laufen zu halten, wäre es durchaus sinnvoll, wenn sich auch andere hier einklinken würden...
Geschieht dies nicht, werde ich besser aufhören, denn mit mir selbst kann ich auch ohne Forum sprechen...
Und das mach ich dann auch weiter, denn das Meiste des hier Gesagten steht bereits auf einem anderen Papier.
"Meine Theorie" entwickelt sich... so oder so.
Und die Aktionen der Politik etc. sind ja auch am Laufen...
(siehe Anfang und Anlass dieses Fadens!)
Man hat schon das Richtige und "die Richtigen" im Visier.
Spannend ist dabei nur, was am Ende rauskommt.
MkG
Diogenes2000
_________________
Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
Sei wachsam, aber fürchte oder sorge Dich nicht! Lache stattdessen - oder beiße!
http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
http://www.brainworker.ch/zynismus/ |
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Laus
Joined: 26 Feb 2009
Posts: 42
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| Posted: Sat Jan 30, 2010 7:58 pm Post subject: |
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Hallo,
es wäre schade wenn Ihr hier abbrechen würdet. Ich kann leider nicht sonderlich viel zur Diskussion beitragen. Ich finde die Argumentation das Buchgeld, Papiergeld und Kredit kein Geld ist zwar schlüssig, doch ich bin im Unverständnis was Geld ist nahe bei Diogenes2000. Ich denke Geld ist was wir dafür halten und was der Staat als solches definiert.
Im Osten war die D-Mark Wertaufbewahrungsmittel und „Tauschwährung“ doch für die Begleichung einer Steuerschuld akzeptierte es der Staat nicht. War die D-Mark im Osten Geld?
Die Muschel der Ureinwohner dienen dem Tausch und der Wertaufbewahrung, jedoch nicht der Begleichung einer Steuerschuld. Ist das Geld?
Das neue Geld wird wohl elektronisch sein und zu 100% nachverfolgbar, „Bargeld“ nur mit Chip. Wenn Chip defekt ist, so muß beim Einlösen der Ausweis vorgelegt werden.
Ohne gesellschaftliche Übereinkunft haben nur Güter inkl. Waffen und KnowKow einen Wert. Und weil es eine Übereinkunft in der Gruppe ist, so macht der Wandel dessen was Geld ist auch absolut Sinn. Geschenkgutschein, Buchgeld, Geldkarte….
Wenn ich mich recht entsinne wird hier ein elektronisches Geld beschrieben das seine Akzeptanz und Vertrauen aus einem ihm aufgeprägten elektronischem Zertifikat bezieht. 4-fach beringt ist ohne Ausweis einsetzbar und wird an jeder Buchungsstelle akzeptiert. Auch sonst wegen des gesellschaftlichen Ausblickes sehr lesenswert.
Der Samenbankraub
Wer stiehlt schon Unterschenkel?
Grüße, Laus |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Mon Feb 01, 2010 7:23 am Post subject: |
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| Diogenes2000 wrote: | Hi Hardy!
Na, die Staatsgründung lass ich lieber mal sein.
Warum sollte ich mir sowas anhängen wollen...?!
Die praktischen Experimente können - und werden! - auch andere machen.
Es ist ja schon angelaufen... Vielleicht schaust Du nochmals in diesen Faden rein:
http://freezonechef.servertalk.in/viewtopic.php?p=44685&highlight=#44685
Was mich angeht, so bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher in meinem Urteil, d.h. ich bilde mir ein, das Spiel ebenso verstanden zu haben wie die Ursachen der Blasenbildung und damit auch die Ursachen der derzeitigen Krise.
Die Gelddefinition spielt dabei keine ausschlaggebende Rolle, denn wie ich schon sagte: Daraus fließt kein maßgeblicher Erkenntnisgewinn.
Definitionen nämlich sind entweder axiomatische Festlegungen vorab (a priori) oder aber auch Ergebnisse von Denkprozessen oder Analysen am Ende (a posteriori).
In beiden Fällen aber fungieren sich letztlich als Festlegungen im Rahmen einer Diskussion oder Theorie, damit man weiß, wovon man spricht.
Du hast Deine Festlegungen getroffen und bleibst dabei. Ist O.K.
Mir helfen sie beim Verständnis nicht weiter, also lass ich sie beiseite.
Vielleicht treffen sich unsere Auffassungen ja irgendwo und irgendwann mal...
Um aber die Diskussion am Laufen zu halten, wäre es durchaus sinnvoll, wenn sich auch andere hier einklinken würden...
Geschieht dies nicht, werde ich besser aufhören, denn mit mir selbst kann ich auch ohne Forum sprechen...
Und das mach ich dann auch weiter, denn das Meiste des hier Gesagten steht bereits auf einem anderen Papier.
"Meine Theorie" entwickelt sich... so oder so.
Und die Aktionen der Politik etc. sind ja auch am Laufen...
(siehe Anfang und Anlass dieses Fadens!)
Man hat schon das Richtige und "die Richtigen" im Visier.
Spannend ist dabei nur, was am Ende rauskommt.
MkG
Diogenes2000 |
Hallo Diogenes guten Morgen
in obigem Faden meinst Du daß die Gelddefinition keine ausschlaggebende Rolle spielen würde.
Definitionen sind m.E keinesfalls Axiomen gleichzusetzen.
Ein Axiom im Sinne von Aristoteles bzw Euklid ist auch etwas völlig anderes als ein Axiom im Sinne von David Hilbert.
Heute wird ja auch schon die strenge mathematische Beweisführung aufgeweicht,z.B läßt man kilometerweise Ausdrucke aus Computern
inzwischen wohl als Beweis zu.
Also gibt es sogar unter Mathematikern keine einheitliche Meinung mehr.
Am wenigsten eignen sich wohl die Wirtschaftswissenschaften um überhaupt von Axiomen reden zu können.
Die modernisierte Auffassung von Axiomen geht ja sogar schon soweit daß man Theorien aufbaut und nachher die Axiome entsprechend anpaßt bzw schleift.
Ich bin der Meinung daß Gelddefinition zusammen mit den herrschenden Randbedingungen eine sehr große Rolle spielt.
Milton Friedman sprach in seinem Buch immerhin von einem Experiment.
Ich warte noch darauf wie das Experiment ausgehen wird,und im Zweifelsfalle vertraue ich dem inneren Wert des Krügerrandes eben weit mehr als den ganzen Ableitungen und Axiomen sowie den Beteuerungen irgendwelcher Politfritzen oder auch irgendwelcher Wissenschaftler die das Geld verstanden haben und den inneren Wert des Papiers auf rein verbaler Schiene definieren wollen.
Im übrigen finde ich daß diese Gelddefinitionsfragen äußerst langweilig sind und im übrigen widersprichst Du dir ja selbst ,denn oben schreibst du doch daß die Gelddefinition keine ausschlaggebende Rolle spielt und daraus kein Erkenntnisgewinn fließt.
Dann frage ich mich allerdings ganz nüchtern warum man überhaupt weiter darüber diskutiert wenn es daraus keinen Erkenntnisgewinn gibt.
Viel wichtiger ist es meines Erachtens die aktuellen Entwicklungen und Änderungen der Randbedingungen im Auge zu behalten,die Du ganz oben im Eingangsposting ja richtig beschrieben hast.
Gruß Euklid |
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Diogenes2000
Joined: 21 Mar 2009
Posts: 808
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| Posted: Mon Feb 01, 2010 3:53 pm Post subject: |
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| Euklid wrote: |
Im übrigen finde ich daß diese Gelddefinitionsfragen äußerst langweilig sind und im übrigen widersprichst Du dir ja selbst ,denn oben schreibst du doch daß die Gelddefinition keine ausschlaggebende Rolle spielt und daraus kein Erkenntnisgewinn fließt.
Dann frage ich mich allerdings ganz nüchtern warum man überhaupt weiter darüber diskutiert wenn es daraus keinen Erkenntnisgewinn gibt.
Viel wichtiger ist es meines Erachtens die aktuellen Entwicklungen und Änderungen der Randbedingungen im Auge zu behalten,die Du ganz oben im Eingangsposting ja richtig beschrieben hast.
Gruß Euklid |
Hi Euklid,
wahrscheinlich war ich mal wieder zu respektvoll.
Ja, ich habe mich auf diese Diskussionen eingelassen,
was ich eigentlich nicht hätte tun sollen...
Was Du im Schlusssatz sagst... darauf kommt´s in der Tat an -
und so hat der Faden ja auch begonnen.
Also schaun mer mal - und fangen nochmals von vorne an...!
Mkg
Diogenes2000
_________________
Du lebst in Gesellschaft! Also sei auf alles gefasst!
Sei wachsam, aber fürchte oder sorge Dich nicht! Lache stattdessen - oder beiße!
http://www.kzu.ch/fach/as/material/texte_philo/Diogenes/diogenes_01.htm und
http://www.brainworker.ch/zynismus/ |
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Hardy, der Student
Joined: 18 Dec 2009
Posts: 40
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| Posted: Mon Feb 01, 2010 4:49 pm Post subject: |
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Moin Diogenes2000!
| Diogenes2000 wrote: |
Was Du im Schlusssatz sagst... darauf kommt´s in der Tat an -
und so hat der Faden ja auch begonnen.
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Selbstverständlich sind die Randbedingungen viel interessanter zu diskutieren. Allerdings sollte man dazu die Grundfunktion bzw. die Grundkomponenten verstanden haben.
Euklid hat die verstanden.
Nach eigener Aussage hast Du das Spiel ja auch verstanden. Schön.
Dann springen wir doch gleich mal nach ganz oben, wo Du schreibst:
" Der Münzgewinn landet auch heute noch beim Finanzminister - und nicht bei der Zentralbank. Ein Relikt aus früheren Zeiten?! "
Münzgewinn? Auf karibische Art und Weise berechnet, oder wie?
Das führe uns doch mal im Detail vor, wo da ein Münzgewinn beim Staat entsteht.
Vorher lohnt sich ebentuell noch ein kurzer Blick in diesen Faden:
http://freezonechef.servertalk.in/freezonechef-ftopic15792.html
Oder hältst Du die Gewinnermittlung auch wieder nur für eine lästige "Definitionsfrage"?
Grüße! |
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Euklid
Joined: 01 Mar 2006
Posts: 13055
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| Posted: Mon Feb 01, 2010 5:51 pm Post subject: Re: Mysterium? Nicht zu fassen... |
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| IanSobiesky wrote: | | Euklid wrote: |
Es ist völliger Unfug mit Dingen wie Arbeitszeit herumzurechnen um zu beweisen daß das Benzin heute billiger wäre als in den 70ern.
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Und es ist (mal wieder) natürlich völliger Unsinn, mit abstrakten Nominalen rumzurechnen, wo im Alltag einzig und allein zählt, wieviel meiner begrenzten Arbeitszeit ich für den Kauf eines Produktes aufwenden muss.
Nur so sind Vergleiche (auch zwischen Ländern) überhaupt möglich und sinnvoll.
| Quote: |
Fakt ist daß 50 Pfennig 1970 soviel Benzin gekauft hat wie heute 2,50DM respektive 1,28€
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Zahlenspiele und Erbsenzählerei, wie immer.
Deine Rolle als Forenshredder spielst Du nun schon erstaunlich lange sehr gut.
Man fragt sich als Aussenstehender, wer Dich dafür bezahlt, jede, aber auch jede Diskussion auf Nebengleise zu führen und so einen interessanten Diskurs immer gleich zu Beginn zu ersticken.
Ach ja, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass Du seit ebenfalls sehr langer Zeit dieses Forum als Schuttabladeplatz für MSM-Einzeiler missbrauchst und so ebenfalls jeden Qualitätsanspruch von vornherein zunichte machst.
Sytemagent ist gar kein Ausdruck dafür, was Du hier treibst.
Jetzt kannst Du Deine üblichen Zickereien starten, denn das kann auch kaum jemand so gut wie Du (und unbefriedigte Weiber im PMS). |
Guten Tag "Ian"
Hallo "Ian" dann wollen wir doch mal in eine Grenzbetrachtung einsteigen um deinen kläglichen Unsinn den Du hier ausbreitest zu widerlegen.
Jetzt wollen wir eben mal ordentlich zicken mal sehen wie weit deine Intelligenz trägt
Welches Szenario ist denn besser?
Szenario I
Für Lebensunterhalt 1h Arbeit pro Tag
Für Staatswesen 17h pro Tag
Szenario II
Für Lebensunterhalt 2 Stunden pro Tag
Für Staatswesen 7 Stunden pro Tag
Szenario III
Für Lebensunterhalt 2 Stunden pro Tag
Für Staatswesen 23 Stunden pro Tag
Wir sind uns wohl hoffentlich einig daß bei der Grenzwertbetrachtung Szenario III gleich ausscheidet .
Nach deinen vorgelegten Berechnungen wäre Szenario I der Wohlfahrtsstaat,weil dort auf Arbeitszeit umgelegt alles am billigsten wäre.
Hast Du dazu noch etwas zu sagen oder fällt Dir wenigstens etwas auf?
Milly hat ja dieses Problem auch schon angesprochen,ich habe es jetzt etwas verdeutlicht weil nicht jeder Mensch die gleiche Auffassungsgabe hat und Dinge die unstimmig sind sofort zu erkennen vermag.
Gruß Euklid
Last edited by Euklid on Mon Feb 01, 2010 6:17 pm; edited 1 time in total |
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